Rašytojas Vytautas Čepas: Nejaugi tikite, kad vyrai galės gimdyti?

- Kodėl sakote „ne"? Jūs pats kadaise išskaičiavote į lygių teisių ir galimybių kovą įsipynusias organizacijas. Nepatingėsiu jas priminti: Moterų ir vyrų lygių galimybių komisija, Lygių galimybių kontrolieriaus tarnyba, Lietuvos darbo federacijos Moterų komitetas, Lietuvos profesinių sąjungų konfederacijos Moterų centras, Lietuvos moterų profesinė sąjunga „Solidarumas", Moterų informacijos centras, Lietuvos moterų lobistinė organizacija, Lygių galimybių plėtros centras, Socialinių inovacijų fondas, Lyčių studijų centras, Vilniaus universiteto Lyčių studijų centras, Mykolo Romerio universiteto Lyčių tyrimo laboratorija, pagaliau Vilniuje įsikūrusi svarbiausia Europoje už lygybę kovojanti įstaiga - Europos lyčių lygybės institutas. Nuėmus joms tą rūpestį, atsivertų didingos erdvės naujoms veikloms. Šitiek etatų, projektų, finansų atsilaisvintų...

- Na, jeigu mes esame šeštoje vietoje - kur kas aukštesnėje, negu mūsų krepšinis, reikia džiaugtis, nors pagal keliamus triukšmus atrodytų, kad velkamės kokio antrojo šimtuko gale... kaip futbolininkai... Tikrai esam pasiekę didelių aukštumų, negirdėjau, kad kas nors būtų diskriminuojamas pagal rasę, pagal amžių, pagal lytį.

Tiesa, buvo pasipiktinimo, kai darbdaviai rinkdamiesi darbuotojus atsižvelgdavo ir į amžių, bet šiandien reikalai pagerėjo, į darbus priimami ir 50 metų ribą peržengę žmonės. Be abejo, ir toliau turime vengti perversijų dėl lyčių lygybės, už tą patį darbą mokėti vienodą atlyginimą, nežiūrint, kas jį dirba: vyras ar moteris, negras, ar, sakykime, homoseksualus, konservatorius ar liberalas...

Vis dėlto paminklų lytinės lygybės šaukliams nereikia. (Juokiasi.) Lietuvoje ši propaganda ir taip yra perlenkta, nenormali, hipertrofuota, net kelianti prieštaringus jausmus: pyktį, pagiežą, nepasitenkinimą, baimę, nerimą ir panašiai.

Kaip pavyzdį norėčiau paminėti tuos „praidus", visus pasidemonstravimus su vaivorykštinėmis vėliavomis, kurios iškabintos ir prie ministerijų, - vis dėlto valstybė vadinasi Lietuva, o ne „Gėjuva". Tai ne tik piktina žmones, bet ir pažeidžia mūsų valstybės įstatymus. Apskritai lyčių lygybė, kaip ir socialinė lygybė, yra labiau ambicija, kuri niekada nebus patenkinta.

- Socialinės apsaugos ir darbo ministrė sakė, kad nors žengiame dideliais žingsniais, tačiau dar yra kur stengtis, dar nepasiekta lygybė inžinerijos ir technologijų srityse (ten dominuoja vyrai), dar yra gajūs stereotipai dėl moterų dalyvavimo politinėje veikloje...

- Matyt, ministrė supranta, kad socialinė lygybė yra idealizuota politinė filosofinė kategorija; tikslo, kad ir kiek stengsimės, vis tiek nepasieksime. Niekad nebus tos idealios socialinės lygybės: talentingas, gudrus, apsukrus, pagaliau suktas žmogus visą laiką bus geresnėje padėtyje, negu šių savybių neturintis, sąžiningai dirbantis žmogus.

Žiūrėkit, kiek čia yra laužoma iečių, bet vieno dalyko mes niekaip nesuprantam, kad jeigu moteris ir vyras dirba tą patį darbą, sakysim, kasa duobes, ir vyras gauna už tą duobės iškasimą 10 eurų, o moteris 8, tai yra socialinė nelygybė, bet jeigu abu gauna po dešimt, socialinės nelygybės nėra. Deja, abiem atvejais tai socialinė nelygybė, nes kultūringoje visuomenėje, kur nėra isterijos ir nelakstoma su lozungais apie skriaudžiamas moteris - moterys duobių nekasa!

Ten jos nelieja asfalto arba betono, nelanksto armatūros, nedirba krovikais, narais, vilkikų vairuotojomis, neatlieka daug sunkių fizinių darbų, kurie yra gerai apmokami, bet kai sudėjus vyrų ir moterų uždarbius išvedamas vidurkis, išeina, kad vyrai daugiau uždirba. Skaičiuokime, kiek moterų dirba betonuotojomis ir kiek vyrų. Pažiūrėkime, ar moterys gauna už tą patį darbą mažiau? Man atrodo, kad vienodai. Tai yra toks atskaitos taškas, kurį visi apeina.

Žinoma, man tolima mintis, kad nėra atvejų, kai moterims tikrai mažiau mokama, kartais jos iš tikrųjų yra skriaudžiamos. Kita vertus, mūsų valdžia nesistengia sukurti sąlygų socialinei lygybei, tas pastangas keisdama dotacijomis, - mūsų valstybė yra dotacijų (pinigų perskirstymo) valstybė.

Ji remia daugiavaikes šeimas, primoka už vaistus, laidotuvių išlaidas, transporto, medicinos procedūras etc. - paradoksaliausia, kad moka net profesionaliems tinginiams, dešimtmečiais „nesugebančiais" rasti darbo. Šitaip lygybės nepasieksi; jau išsiauginome pašalpininkų, dotacininkų ir tinginių sluoksnius. Šitie daugiausia ir šūkauja apie socialinės lygybės nebuvimą.

- Kalbate kaip oportunistas, bet ką, anot jūsų, turėtume daryti?

- Man irgi nepatinka tai, ką sakau, man taip pat sunku su savimi sutikti, bet, manau, kad mes turime siekti, kad žmogus pats užsidirbtų. Yra trivialus posakis „duok žmogui ne žuvį, bet meškerę", o mes jam kišame žuvį, kurią suvalgęs reikalauja kitos. Ir taip pasaka be galo! Tiesą sakant, nematau rimtos socialinės politikos lygybės paieškose ir nežinau, ar ji kada nors bus.

Turime rimtų mokslininkų, kurie tas temas narplioja, bet ateina kita valdžia, ir vėl: uždrausim, įstatymą priimsim, - paradoksalu, bet mes tik taip sprendžiam ekonomines problemas. Priimamas įstatymas kažkam kažką draust arba kažkam padidint, kažkam atimt ir pridėt, - grynai kaip socializme, kada esti momentinis efektas, kurio rezultatas tolimesnėje perspektyvoje niekinis, o dažniausiai neigiamas.

Pavyzdžiui, mano siūlymas savaitgaliais uždaryti didžiuosius prekybos centrus, sužlugdžiusius smulkiąją prekybą, nebuvo išgirstas, nors jis ir buvo orientuotas į ateitį. Galbūt šis sprendimas būtų pakeitęs apsipirkimo įpročius, galbūt tėvai savaitgaliais užuot lėkę į prekybos centrus, būtų pailsėję, pakeliavę, daugiau praleidę laiko su savo vaikais. Kitas dalykas bene svarbesnis - šitaip galėtų atsirasti smulkių krautuvėlių tinklai, kokių apstu Graikijoje, Italijoje, Ispanijoje, Vokietijoje, smulkių tiekėjų, savo prekes atvežančių ne vilkikais, o mažomis mašinėlėmis.

Galbūt atsirastų smulkių gamintojų, nebūtinai ūkininkaujančių šimtuose hektarų, bet nedideliuose sklypuose auginančių daržoves ir vaisius... Deja, šiandien viso to neturime, tad apie viduriniąją klasę, bene svarbiausią socialinės lygybės prielaidą, galime tik ugningai kalbėti visokiose forumuose, konferencijose ir kituose „debesų prikabinėjimo" renginiuose.

- Kokį poveikį stereotipams, su kuriais kovoja ir feministės, ir nūdienos progresyvistai, jūsų manymu, padarė mūsų moteriška vyriausybė?

- Nereikia net klausti. Daugelis sako, kad tai pati silpniausia, pati nekompetentingiausia vyriausybė per visą nepriklausomybės laikotarpį. Nesu šios srities ekspertas, bet matau, kad ji įklimpusi į kažkokią neišbrendamų pseudoproblemų pelkę ir nežino, kaip iš jos išbristi. Buvo sugalvoję iš viso „nusiplauti", bet net ir tai nepavyko.

Kalbant apie stereotipus, visais laikais visame pasaulyje per karus svarbiausius postus užimdavo vyrai, ypač vidaus, krašto apsaugos, užsienio politikoje, ir tai suprantama, nes vyrai - agresyvesni, drąsesni, ryžtingesni, labiau linkę rizikuoti, pagaliau piktesni, greičiau reaguoja. Karas yra vyrų reikalas, nes galų gale į karą eina vyrai, ir ne kostiumuoti vyrai.

Žinoma, moterų pašaukimas gimdyti (jei pastebėjote, vyrai to dar negali) ir auklėti vaikus negali būti absoliutus. Moteris irgi nori daryti karjerą, ji nenori tik sėdėti prie puodų, tačiau ekstremaliose situacijose, kai reikia apginti šeimą, vaikus, namus, vyro atsakomybė kur kas didesnė.

Moterys, sakykim, esti kur kas apdairesnės, daugeliu atveju jos pranoksta vyrus gudrumu, yra apsukresnės, empatiškesnės, geriau pastebi kitų silpnybes, dėl to neretai daug pasiekia diplomatijos srityje... Mano nuomone, ši vyriausybė stipriai padirbėjo griaudama toli gražu ne blogiausius vyriškumo ir moteriškumo stereotipus. Manau, kad ateityje tai stipriai atsilieps konsoliduojant visuomenę.

- Norite pasakyti, kad premjerė Ingrida Šimonytė ir jos kabineto ministrės jums pasirodė apdairesnės už ministrus vyrus?

- Matot, jeigu jos demonstruotų moteriškas savybes, būtų labai gerai, - tada ir rezultatai būtų kitokie, ir valstybėje ramiau būtų, bėda ta, kad jos, būdamos moterimis, demonstruoja vyriškas savybes! Nori elgtis ir elgiasi kaip vyrai. Žiūrėkit, kaip elgiasi Šimonytė: jos tiesiog baisu ko nors paklausti. Kai paklausi, tuoj pat užpyksta, tuoj pat ironiškai atsimušinėja, tarsi būtų asmeniškai įžeista, - kalba piktai, arogantiškai, nepagarbiai, - tai akivaizdu.

Arogancija labiau būdinga vyrams, jie pasipūtę kaip povai: tėkšt, su kinais santykius sugadinom, tėkšt, šimtus Klaipėdos uosto darbininkų išvarėm iš darbo, - nusispjaut! Na, o moterims būdinga atjauta, jos pasižymi geresne intuicija, jos rečiau pasielgia karštakošiškai, tačiau mūsų valdžios moterims, atrodo, tai nebūdinga. Iš čia ir tas „tėkšt!" Prezidentė Dalia Grybauskaitė pasižymėjo vyrišku elgesiu - Šimonytė yra jos sekėja.

- Feministė pasakytų, kad gana stereotipiškai svarstote apie moteris.

- Aš to neslepiu, nes esu vyras, ir negaliu vertinti moterų kaip moteris. Pagaliau aš turiu teisę į savo nuomonę, nors daug kam ji ir nepatinka. Kitas ministres sunku vertinti: Evelina Dobrovolska nekvaila moteris, bet žmogus, einantis į ministrus, turi turėti tam tikrą statusą, - negerai, kai technikumą baigęs akademikus reguliuoja! Tai, visų pirma, jų pažeminimas, ir normalioje valstybėje taip neturėtų būti. Formuojant vyriausybę, turėtų būti atsižvelgiama ir į psichologiją: įsivaizduokit, kaip sunku policijos generolams klausyti įsakymų ministrės, kuriai pienas nuo lūpų nenudžiūvęs.

- Mūsų valstybės Konstitucija laiduoja lygias vyrų ir moterų teises, tačiau, kaip matome, kova dėl jų nesiliauja. Lietuvoje yra baudžiamasis persekiojimas už smurtą tiek artimoje, tiek „tolimoje" aplinkoje, tačiau Stambulo konvencija, maskuojama smurto prieš moteris užkardymu, vėl ir vėl brukama į Seimo dienotvarkę. Išeitų, kad tiek pirmu, tiek antru atveju laužiamasi pro atidarytas duris, liaudiškai šnekant, voliojamas durnius?

- Stambulo konvencija mums visiškai nereikalinga, nes visos jos nuostatos jau yra Lietuvos įstatymuose. Ir tai ne mano išsigalvojimas, apie tai kalba ir rašo Lietuvos teisinis elitas. Kam ji mums reikalinga, jeigu įstatymai, ginantys nuo smurto, yra. Dabar dar atsirado ir orderis smurtautojui! Išeina taip, tarytum įstatymo „važiuokit dešine kelio puse" įkandin priimtų įstatymą „būtinai važiuokite tik dešine kelio puse"! Teisėje dvigubų įstatymų nebūna. Juolab, kad ta konvencija yra neprivaloma; jei ji rekomendacinio pobūdžio, galime jos ir nepriimti.

- Įsivaizduojate, koks mūšis užvirs, kai 72 lytys, kurioms pagal Stambulo konvenciją atsivers dangus, ims niautis dėl lygybės ir lygių galimybių?

- Kas homoseksualus šiandien skriaudžia? Nežinau nė vieno atvejo, kad jie būtų niekinami, išvaryti iš darbų ar mušami gatvėje. Gyvena sau kartu, turi draugų heteroseksualų, dirba Lietuvai. Bet sukurpia kažkokį incidentą ir rėkia: mūsiškius skriaudžia! Man atrodo, kad mums pakaktų vienos žmonių lygybės, neakcentuojant lyties, rasės, tautybės.

Lygybė, sako, gali ateiti per toleranciją. Dauguma turi toleruoti mažumas, ir toleruoja, vadinasi, ir menamai skriaudžiamieji turėtų būti tolerantiški daugumos atžvilgiu. Deja, taip nėra, jie kelia daugumai nepriimtinus savo reikalavimus, o dauguma bijo juos paliesti, nes tuojau pat prasideda etikečių klijavimas, kartais net profesiniai ribojimai, kitokia obstrukcija. Tai rodo, kad jie turi didesnes teises, o tuo pačiu ir laisves. Tai yra neteisinga. Mes negalim pasiduoti mažumos diktatui, nes tada ir taip suskaldyta nedidelė tauta subyrės į dulkes.

- Kaip manote, gal būtų pats laikas inspiruoti judėjimą „už moterų teisę būti moterimis", „už vyrų teisę likti vyrais" ir panašiai?

- Tai auksiniai žodžiai, juos reikia iškalti ant Seimo durų. Pritariu šimtu procentų. Pagaliau yra moterų teisės, yra vaikų teisės, yra šeimos teisės, yra net gyvūnų teisės. Nėra tik vyrų teisių! Kodėl nėra muskulistų judėjimo, kuris gintų vyrų teises? Tai būtų normalus kelias į lygybę, neprisiimant per didelės naštos.

Prisimenu, sovietiniais laikais Biržuose, būdamas mokinys, vasarą eidavau dirbti pagalbiniu į statybas. Betonavome statomo daržovių sandėlio grindis. Stebėjausi matydamas, kad prie betono maišytuvo stovi stiprus vyras, tik prilaikantis maišytuvo ratą, o jo moteris, žmona, šiupeliuoja žvyrą. Tada neiškentęs leptelėjau, kad galėtų pasikeisti vietomis, bet iškart buvau sudirbtas, kad nieko nesuprantu, kad vyro kvalifikacija aukštesnė ir t.t. Taigi, kartais pačios moterys linkusios pirmenybę atiduoti vyrams. Paskui šaukia, kad vyrai užėmę visas geriausias pozicijas. Tai negerai nei vieniems, nei kitiems.

Vyriškumo ir moteriškumo stereotipai neturi išnykti, jie turi papildyti vienas kitą: vyras turi jaustis esąs vyras, kad būtų už tai gerbiamas, tausojamas, moteris turi jausti esanti moteris, kad būtų gerbiama ir tausojama. Dabar eskaluojamas lyčių karas formuoja traumuotą visuomenę, kur normalūs, per amžius susiformavę lyčių santykiai išvirsta į isteriją.