E.Sabutis: aukso viduriukas kelių finansavimui yra apie 1,2–1,3 milijardo eurų per metus

„Kelių fondas kaip toks, turėtų būtų skirtas būtent valstybiniams keliams, tiems, kurie naudojami sunkiųjų transporto priemonių, kurios iš esmės lemia, kad kelių būklė taip prastėja, jų tvarkymui, renovacijai, tiems patiems tiltams, ir kitiems svarbiems valstybiniams projektams. (...) Per 2025 metus reikia suprasti iš kur ateitų tie pinigai, ir kad jie turi eiti kiekvienais metais tvariai. Tai reiškia, kad mes nusprendžiame, jog į šitą fondą pinigai skiriami ir tai bus iš būsimo „e-tolling“ surinkimo, iš ten bus pagrindinis šaltinis“, – laidoje „ELTA kampas“ kalbėjo E. Sabutis.

„Aš manau, kad tas aukso viduriukas yra apie 1,2–1,3 milijardo. Pirmas dalykas, tai leistų prisitaikyti, kadangi valstybė, kaip tokia, pati kelių netiesa, neremontuoja, ji tik turi savo įmones saviems keliams prižiūrėti. Tai čia vienas dalykas, bet turėtume suderinti ir verslo požiūrį į tai, ir valstybės galimybes, tai mes galime elgtis dvejopai. Mes galime elgtis, kaip elgiamės dabar, tai prastokai, bet pasižiūrėkime į tai, kokį planą mes užsibrėžėme, ir su prezidentu tikrai diskutavome“, – tvirtino jis, pabrėžęs ir poreikį aktyviau grįžti prie žvyrkelių asfaltavimo.

Socialdemokratas tikisi, kad kitų metų valstybės biudžete pavyks bent 100 mln. eurų padidinti skiriamą lėšų dalį keliams, iš kurių pusė galėtų būti numatyta žvyrkelių asfaltavimui.

„Jeigu mes turėsime papildomai 100 milijonų eurų, iš jų, tarkime, bent jau 50 milijonų eurų galėsime skirti žvyrkeliams, kas yra, iš tos programos, vertinant labai grubiai, apie 10 proc. numatomos apimties. Tai sakyčiau būtų nuostabus rezultatas, bent kitais metais pasiekti, šalia to jau kurdami finansinį instrumentą, šalia to įgalindami „e-tolling“, kada galėsime pradėti jau rinkti, ir taip toliau“, – aiškino politikas.

Tuo metu kalbėdamas apie kitą strateginį projektą „Rail Baltica“, E. Sabutis neslėpė nerimo dėl to, ar pavyks kaimyinėms Baltijos šalims įgyvendinti numatytus darbus iki nustatyto termino 2030 m.

„Dėl mūsų kaimyninių valstybių nesu optimistas, bet čia vienas iš pirmųjų (...) darbų, tai pokalbiai ir susitikimai su Latvijos ir Estijos transporto ministrais, vidinės žinios, kas vyksta tenai. Kai nesi ministras, negauni šitų žinių ir neturi jų, bet Lietuvos progresas suteikia optimizmo ir po pokalbio su prezidentu supratau, kad prezidentui lygiai taip pat šita tema yra labai prioritetinė“, – teigė jis.

Interviu metu E. Sabutis taip pat kalbėjo apie diskusijas viešojoje erdvėje dėl greičio matuoklių gausos šalies keliuose, įvardijo prioritetus geležinkelių srityje, kritikavo sprendimą suteikti Vilniaus oro uostui Čiurlionio vardą bei sureagavo į nuogąstavimus dėl įvykusios aviakatastrofos sostinėje.

– Pirmas natūralus klausimas kyla toks, kada jūs apskritai gavote kvietimą tapti susisiekimo ministru ir kaip greitai apsisprendėte dėl to?

– Šitą klausimą reikia atsakyti plačiau. Kadangi kvietimo nebuvo tokio, kad būtent tą dieną, būtent tą valandą, būtent tą minutę ir kažkur, kur žinote, vos ne nuotrauką pasidariau. Link apmąstymų, kad galėčiau kandidatuoti arba užimti tokią poziciją, ėjau jau tikrai ne vienerius metus, kažkur tai pastaruosius 2 metus ir, natūraliai netgi su frakcijos kolegomis nemažai apie tai diskutuodavau, na ir vienas iš frakcijos kolegų aišku buvo Gintautas Paluckas. Ir visa tai, natūraliai, išsirutuliojo. Taip atsakyt tiesiai, kad kažkurią tai dieną, kažkurią tai minutę buvo kvietimas ir mano sutikimas, tai to nebuvo. Bet buvo iš tikrųjų, tiesiog ne vienas pokalbis apie tai ir sutikome vienas su kitu, kad jeigu taip atsitiktų, tai norėčiau priimti atsakomybę – taip ir atsitiko.

– O kodėl būtent susisiekimas? sakėte, kad jūs ir pats galvojote ne vienerius metus apie tai.

– Todėl, kad ne vienerius metus domėjausi. Pirmiausiai, kaip paprastas žmogus. Paprastas žmogus kasdien važiuodamas su automobiliu ir matantis kelius. Tai tu matai kelius, kokie jie yra, pradedi domėtis, kodėl jie tokie yra. Tada jau įsijungia domėjimasis kitomis sferomis susisiekimo ir taip natūraliai gavosi. Labai sunku paaiškinti, kodėl taip gavosi, bet tiesiog gavosi natūraliai. Tai nereiškia, kad nėra kitų domėjimųsi ir sferų, bet kažkaip tuo daugiausiai domėjausi.

– Šnekant apie kandidatus į ministrus, būtina visada paklausti kaip vertinamas ir buvusio ministro darbas – tai kaip jūs vertinate praeitus keturis metus, nes, tarkime, yra vertinimų visokių. Neigiamų, dėl jūsų paminėtos kelių būklės, bet čia jau ne vien tik praeitos kadencijos yra problematika. Yra ir teigiamų, kurie sako, kad „Via Baltica“ gerokai pasistūmėjo ir kiti projektai. Kokia jūsų nuomonė?

– Na, nenorėčiau sakyti neigiamų dalykų, norėčiau akcentuoti teigiamus, tai tie didieji projektai, kurie buvo pradėti ir iš esmės pabaigti. Tai, man smagu ir dėl „Via Balticos“, smagu, kad atėjo į šios Vyriausybės darbotvarkę karinis mobilumas. Smagu, kad atėjo taip vadinamos solidarumo lėšos, kurios buvo nukreiptos dalinai į kelius. Tačiau nesmagu, kad pati ministerija nesugebėjo Vyriausybės, visos Vyriausybės įtikinti, kad būtų dėmesys būtent keliams.

Suprantu, kalbėsime ir apie kitus sektorius susisiekimo, bet būtent keliams nesugebėjo įtikinti, kad reikia kreipti daug daugiau dėmesio. Vienam pasiseka įtikinti, kitam nepasiseka, tai šiaip jau gaila, deja, kad nepasiseka, bet imti ir kritikuoti yra vienas dalykas, tačiau kas iš to pasikeis. Aš manau, kad pastangos buvo įdėtos, bet kad jos nepavirto, kuo turėjo pavirsti – deja.

– Taip, teko iš tikrųjų pastebėti, kad ministras Skuodis dažnai reikšdavo norą daugiau pinigų keliams, bet Finansų ministerija vis užkirsdavo kelią ir taip toliau. Paminėjote kelius ir ko gero, tai ir bus plačiausia tema apie kurią šnekėsime, nes vėlgi tai inspiruoja ne tik situacija, kuri yra akivaizdi – apie 40 proc. kelių yra prastos būklės, jau nešnekant apie tiltų būklę, kuri vis prastėja dar labiau ir taip toliau, tačiau ir tai, ką jūs po šiandienos susitikimo su prezidentu pats ir Prezidentūros atstovas įvardij, kad pirmas dalykas yra kelių fondo įkūrimas, bent vienas iš esminių. Suprantama, link ko linkstama, tai yra Lenkijos pavyzdys, jų keliai kai kur netgi geriausiais Europoje yra įvardijami, bet gal jūs galėtume tai išsamiau pristatyti, koks turėtų būti tas lietuviškas modelis kelių fondo, iš kur būtų finansavimas, koks būtų panaudojimas ir panašiai?

– Taip, pirmas dalykas, kelių fondas, kam jis būtų skirtas. Tai pradinis sumąstymas yra toks, kad kelių fondas kaip toks, turėtų būtų skirtas būtent valstybiniams keliams, tai tiems keliams, kurie naudojami sunkiųjų transporto priemonių, kurios iš esmės lemia, kad kelių būklė taip prastėja. Tvarkymui, renovacijai, tiems patiems tiltams, ir kitiems svarbiems valstybiniams projektams. Klausimas kyla, turbūt, iš kur į jį pateks pinigai, tai pagrindinis dalykas, ką reikia užsibrėžti ir kas tikrai bus padaryta, per 2025 metus suprasti iš kur ateis tie pinigai, ir kad jie turi eiti kiekvienais metais tvariai. Tai reiškia, kad mes nusprendžiame, jog į šitą fondą pinigai skiriami ir mes jau apsisprendę, kad tai bus iš būsimo „e-tolling“ surinkimo, iš ten bus pagrindinis šaltinis.

Dėl kitų šaltinių galima diskutuoti, bet aš manau, kad tikrai turėtų ten patekti ir transporto registracijos mokestis, kuris dabar, sunku pasakyti, kur tiksliai biudžete nusėda. Yra ir sunkiasvorių transporto registravimo mokestis – įvairių yra, jie ne tokie dideli ir ne tokie gausūs pinigai, tačiau pagrindinis iš „e-tolling“ patenkantis mokestis, kuris, tikimės, pradės 2026 m. veikti ir turėtų patekti būtent į šitą fondą. Tada šitas fondas būtų naudojamas pagrindiniams valstybiniams keliams, kurie būtent labiausiai degraduoja.

Sekantis dalykas, tai vadinamas KPPP (Kelių priežiūros ir plėtros programa – ELTA) – tai iš jo kaip ir dabar turi būti skiriama dalis ir valstybiniams (keliams – ELTA). Kita dalis turėtų eiti į savivaldybių kelius ir yra jau prezidento iniciatyva užregistruota, o kitą antradienį jau turėtų būti pateikta Seime pateikimo stadijoje ir labai tikiu, kad praeis tam, kad savivaldos dabar dalis yra, tarkime, apie 30 proc. ir prezidento iniciatyva, jog kiekvienais metais bent po 5 proc. savivaldai skiriama dalis didėtų.

Tai jeigu mes negalvotume apie fondo įsteigimą, kuris būtų skiriamas kitiems keliams, tai čia būtų principas „kas stipresnis“, ir jei šiandien nugalės savivalda, atims truputį daugiau iš valstybės. Kad vienas iš kitų atiminės pinigus, tai vis tiek, Lietuva yra viena ir keliai yra joje, ne kažkur tai kitur. Jei vienas iš kito atiminės, niekas nepasikeis, todėl užtikrinti atskirą fondą yra tiesiog būtinybė. Net ir aršiausi politiniai oponentai negali pasakyti, kad nedidinkime finansavimo, bet kažkaip tai pagerinkime kelių būklę. Tas yra absurdiška ir neįmanoma. Didinti turime, finansavimo šaltinius iš esmės numatėme, iš kur tai galime padaryti, ir taip mes turėtume judėti. Atrodo paprasta, bet aš manau, kad bus sudėtinga.

– Kaip ir dėl „e-tolling“ buvo sudėtinga diskusija, vis kas pusę metų jį atidėdinėjo. Šnekant skaičių kalba, kaip jūs įsivaizduojate kiek per metus turi būti skiriama keliams, nes yra kalbų įvairių – kai kurie sako, kad vos ne 2 milijardų eurų vien tam, kad sutvarkyti dabartinę būklę. Yra sakoma, kad bent 1,2 milijardo tam, kad palaikyti dabartinę būklę ir šiek tiek pagerinti. Kokia jūsų nuomonė būtų, koks tas aukso viduriukas?

– Aš manau, kad tas aukso viduriukas yra apie 1,2–1,3 milijardo eurų. Pirmas dalykas, tai leistų prisitaikyti, kadangi valstybė kaip tokia pati kelių netiesa, neremontuoja, ji tik turi savo įmones saviems keliams prižiūrėti. Tai čia vienas dalykas, bet turėtume suderinti ir verslo požiūrį į tai, ir valstybės galimybes, tai mes galime elgtis dvejopai. Mes galime elgtis, kaip elgiamės dabar, tai prastokai, bet pasižiūrėkime į tai, kokį planą mes užsibrėžėme, ir su prezidentu tikrai diskutavome. Galbūt, jeigu žiūrėtume į žvyrkelio asfaltavimo programą, galime padaryti taip, kad mes inicijuojame ją pilna apimtimi per tris metus. Mes turime finansinius mechanizmus, kaip pasiskolinti, per tris metus išasfaltuojame tuos ruožus, kur numatyta toje programoje, pamirštame, viskas lieka tik priežiūra, ir dalis dar yra atiduodama savivaldai. Viskas, šitą užduotį įvykdėme, čia yra skola, mes ją administruojame, po truputį atiduodame. Bet šitą užduotį įvykdėme.

Kitas požiūris gali būti truputį kitoks. Viską darome po truputį, bet tam skiriame 1,2–1,3 milijardo eurų bendrai. Visus jau fondus skaičiuojame ir skiriame bendrai. Galimi įvairūs požiūriai, čia reikia kolegialiai, Vyriausybėje ir su politiniais partneriais apsispręsti, kaip tiksliai mes norime tą padaryti ir, aišku, kaip tiksliai mes galime tą padaryti. Reikia sutarti, pažiūrėti ir važiuoti, bet taip kaip yra dabar, mes jau nebegalime leisti. Jūs žinote puikiai, ką minėjote, kad keliai toliau blogėja. Tiltai ne tai, kad blogėja, bet virš 100 tiltų yra jau tikrai kritinės būklės. Dar delsti, dar stovėti vietoje mes, iš esmės, jau nebegalime.

– O kaip įsivaizduojate, tas jūsų paminėtas skaičius 1,2–1,3 milijardo eurų, kiek tai pataisytų situaciją jau iš karto? Ar kelerių metų perspektyvoje galėtume kalbėti apie ryškų proveržį, tiek tiltų, tiek kelių klausimu?

– Norėčiau būti optimistinis melagis, bet labai nemėgstu to. Norėčiau tikėti, kad jeigu, man pavyktų visą kadenciją keturis metus prabūti, mes bent jau pradėtume judėti teigiama linkme. Tai būtų vienas toks teigiamas postūmis, iš kurio jau negalėtume pasukti atgal. Galbūt nepaminėjau, kad kelių fondas tai ne šiaip finansinis instrumentas, sukurtas vieniems, dvejiems, trejiems metams, šiai Vyriausybei, kur sekanti atėjusioji galėtų sakyti, kad nieko čia gero, mes grįžtame į ankstesnę kažkokią tai sistemą.

Labiausiai norisi tai padaryti taip, kad kelių fondas kaip toks, ir šalia esančios KPPP lėšos, pagaliau būtų tos lėšos, kurių nei viena Vyriausybė, ne tai, kad negalėtų, bet nenorėtų liesti. Ir kur suprastų, kad tai yra labai teigiamas indėlis būtent į visą kelių infrastruktūrą ir sistemą.

Ir čia nėra tos lėšos kuriomis, atsitikus didesnei ar mažesnei nelaimei kitoje sferoje, galime paimti ir padengti. Tai šito labiausiai norėtųsi, kai tą turėsime, kad suvoktume, jot prie to nereikia lįsti. Tai jau teigiamas postūmis, nes pati valstybė ir visi verslai, kurie dirba su kelių tiesimu, supranta, kad yra rimtas požiūris tai. Ir mes galime lygiai taip pat planuoti savo veiklas daug metų į priekį, nebūtinai su Lietuvos verslais, bet ir užsienio verslais. Ir parodome, kad valstybė yra patikima, nes ji garantuoja, jog kiekvienais metais kelių fondai ir kitur bus 1,2–1,3 milijardo, jei išeis ir daugiau.

– Žmonės labai mėgsta galvoti, šnekant apie plačiąją visuomenę, kas yra dabar – tai yra besibaigiantis procesas dėl biudžeto priėmimo. Liko antras svarstymas ir priėmimas. Vėlgi, ir pernai, ir užpernai keliai buvo tas klausimas, kuris buvo aštrus. Pernai pavyko padidinti tarp stadijų finansavimą keliams. Šiemet labai didelis klaustukas yra, nes yra ir Mastrichto kriterijų įspraustas biudžetas, bet yra ir dar praeitos kadencijos Seimo Ekonomikos komiteto siūlymas, 200 milijonų eurų padidinti finansavimą. Kaip jūs galvojate, ar tai yra įmanoma, ar bent kažkokia kita suma yra įmanoma, dar gruodį padidinti tą finansavimą?

– Norėčiau būti optimistas ir pasakyti, kad bent jau puse tos sumos, jeigu būtų įmanoma, padidinus, tai dalinai iš to galėtume pradėti startuoti kitais metais su žvyrkelių programa. Pats ministras Marius Skuodis ją pristatė Prezidentūroje, per Regionų forumą sakė, kad ji patvirtinta, suderinta, visiems tinkanti, išskyrus vieną mažą smulkmeną. Ji neturi jokio finansavimo šaltinio, ji niekuo nepadengta, kaip valiuta, kuri neturi jokios vertės. Šioje vietoje, matote, nekritikuojant visiškai buvusios Vyriausybės, planas geras yra, reikia jį pradėti įgyvendinti.

Jeigu mes sakysime, kad planas geras, bet mes dar kažką geriau sugalvosime, vėl mes prarasime daug laiko, kursime savo kažkokius planus – paimkime tą planą ir pradėkime jį įgyvendinti. Jeigu mes turėsime papildomai 100 milijonų eurų, iš jų, tarkime, bent jau 50 milijonų galėsime skirti žvyrkeliams, kas yra, iš tos programos, vertinant labai grubiai, apie 10 proc. numatomos apimties. Tai sakyčiau būtų nuostabus rezultatas kitiems metams. Ir šalia to kuriamas finansinis instrumentas, šalia to įgalinamas „e-tolling“, kada galėsime pradėti jau rinkti, ir taip toliau. Jau plačioji visuomenė matys kažkokį taip proveržį. Matant žvyrkelį, ir po kažkurio laiko paklotą asfaltą, tu tikrai matai rezultatą.

– Praeitoje kadencijoje gal žvyrkeliams nebuvo itin daug dėmesio skiriama, bet irgi, suprantama, į finansinius rėmus buvo įsirėžta tiesiog. Ar jūs galvojate, kad per jūsų kadencijos metus žvyrkeliai vėl gali tapti didesniu prioritetu, negu buvo anksčiau, jų asfaltavimas?

– Jie turi tokiu tapti. Tai ką kalbėjome anksčiau, tai klausimas tik kokiu greičiu tai turi būti padaryta. Ar paimant didesnę paskolą, jeigu tai įmanoma padaryti, ir padarant labai greitai, ir tada uždarant šitą klausimą ir pamirštant? Ar vis tik sakyti, kad didžiuliai finansiniai įsipareigojimai nėra mūsų prioritetas, kad mūsų prioritetas yra stabiliai įvykti tą programą ir, tarkime, ją vykdyti penki, šeši arba septyni metai bei perduoti šitą estafetę ir sekančiai Vyriausybei.

– Palietėme dar laidos pradžioje tuos didelius projektus, tai „Via Baltica“. Paaiškėjo, kad tarp Molėtų ir Utenos galų gale bent jau tas ruožas yra sutvarkytas, vadinamoji „betonkė“. Kokie, sakykime, „grand“ projektai artimiausiu metu jums atrodo svarbiausi? Šnekant, kol kas tik apie kelius, nes suprantama, „Rail Baltica“ yra. Toliau yra tam tikrų planų ir nuo Kauno link Latvijos sienos, kaip jūs įsivaizduojate, kaip čia būtų galima plėsti kelią jau per artimiausius 4 metus?

– Iš esmės, kol neturi finansavimo, labai daug gali kalbėti. Tai, taip sakant, neturint finansavimo, aš galiu paprastai atsakyti, politiškai, plėsti reikia, būtinai tą reikia daryti, bet iš kur gauti stabilų finansavimą? Tai vienas iš būdų, ką mes kalbėjome, tai yra kelių fondas, irgi galėtume prisidėti. Kokia apimtimi, kiek jį panaudoti, kol kas sunku pasakyti, kol mes jo neturime, bet šita kryptis taip pat turi būti žiūrima kaip viena iš prioritetinių. Nemažai palietėme šitą klausimą su prezidentu, yra treti metai, kai vyksta karas Ukrainoje ir visur kažkaip jau natūralu yra pridėti tą karinį dėmenį.

Galbūt, pridėti karinį dėmenį ir įsivaizduoti, kad šitas kelias būtų svarbus ir šituo aspektu irgi galima, tačiau šalia „Via Balticos“ yra ir kitų. Ypatingai labai daug metų yra kalbama apie kelią Prienai–Alytus, kuris yra toks, koks yra, tačiau pagrindinis aspektas, kodėl tiek daug kalbama dėl jo, tai yra nesibaigiančios žūtis tame kelyje ir avarijos, tai labai nesaugus kelias. Paminėjote Utenos kelią, lygiai tas pats, bet, žinot, nereikia pamiršti ir tų kelių, kurie jau seniai pas mus yra, tarkime kelias Kaunas–Klaipėda, tai irgi yra, švelniai tariant, prastos būklės, ten reikia lygiai taip pat kreipti dėmesį.

Ir kitų projektų, tai ne vienas miestas reikalauja ir laukia aplinkkelių, tai vieniems aplinkkelių reikia dėl atvažiavimo, kiti aplinkkelius bando pririšti prie to, ir ganėtinai teisingai, kad reikia mažinti taršą miestų viduje. Pavyzdžiui Klaipėda, kalba apie aplinkkelį dėl jūrų uosto poreikių. Jeigu taip žiūrėti, aš suprantu, kad kiekvienai savivaldai, kiekvienam miestui savas projektas yra pats svarbiausias ir artimiausias, tačiau, žiūrint bendrai valstybiškai, tai reikia žiūrėti pagal prioritetus ir pagal galimybes finansines. Kol neturėsime finansinių gerų instrumentų, mes labai daug galėsime apie tai diskutuoti, bet deja, tas vyks tik diskusijose.  

– Vienas iš objektų dar, kas liečia kelius, buvo nemažai diskutuojama apie greičio matuoklius, netgi tokios žiežirbos nemažos buvo, tiek tarp politikų, tiek ypatingai visuomenėje, nes tai yra skaudus klausimas. Kaip, jūsų manymu, ar racionaliai yra statomi greičio matuokliai ir ar tikrai tuose ruožuose, kur reikia, nes tarkime buvo kai kurių ir politikų, kėlusių klausimą praeitoje kadencijoje, ar tikrai autostradai reikia tiek greičio matuoklių. Kaip, jūsų nuomone, ar jie pagal tinkamą reglamentavimą sustatyti?

– Kol nesu ministru, tai galėčiau pasakyti iš vartotojo pusės. Tai kaip vartotojas daugeliu atvejų nesu patenkintas jų gausa, bet iš politinės pusės žiūrint, aš suprantu jų paskirtį, suprantu jų naudą, bet suprantu ir visuomenės nuogąstavimus. Ta prasme, kad visuomenė ne visada supranta jų paskirtį, jų naudą. Labai dažnai iškeliama problema ir visuomenei skundžiantis žiniasklaidos priemonėms ypatingai, kad čia yra sugalvotas eilinis pasipinigavimo modelis, tai galbūt statant greičio matuoklius, ir aš nebejoju, kad tą reikėtų padaryti, vis tik atsižvelgti į vietos savivaldos nuomonę, nes visi keliai eina per kažkokią tai savivaldybę. Atsižvelgti į vietos savivaldos nuomonę ir padiskutuoti, kur jų manymu tai reikėtų daryti.

Kitas dalykas, jau tenka girdėti nusiskundimų, jau ne iš politikų, bet iš tų žmonių, kurie administruoja greičio matuoklius ta prasme, kad kai reikia baudas išrašyti, jų gausa lemia tai, jog jau sudėtinga darosi susekti visą dokumentaciją ir laiku spėti net ir baudą išrašyti. Tai tada visuomenėje kyla nuogąstavimas, kad daug kur yra pristatyta, nežinia, gausi ar negausi baudą, laiku ar ne laiku ir koks tai laikas. Panašiai ne vieną istoriją irgi girdėjome, kaip praėjus pusmečiui žmogus gauna 30 ar daugiau baudų ir tik tada kažkas spėja sužiūrėti, tai taip neturėtų būti. Problema yra kompleksinė tuo, kad nelabai aiškinama, kodėl reikia, ir tą aiškinimą tikrai galima būtų nuleisti iki savivaldos lygmens. Nemažai jų stovi būtent tuose keliuose, kurie iš esmės nėra tranzitiniai, kurie naudojasi vienos savivaldybės teritorija.

Antras dalykas, kad nukeliant tas diskusijas vis tik reikėtų pagalvoti ir apie tai, ar tikrai tokia gausa reikalinga, ir ar nereikėtų pagalvoti, jog turint didžiulį tinklą įmanoma tada visą tai teisingai suderinti su kitomis institucijomis, tai yra, jeigu mes pastoviai girdime, kad policijai trūksta žmonių. Galbūt ir toje vietoje, kurie prižiūri, lygiai taip pat trūksta žmonių, tada gaunasi, kad mes turime didžiulę sistemą, duomenys iš jos suplaukia kažkur kitur, ir tada toje vietoje lieka užstrigimas. Tai galbūt mes savo sistemą pritaikykime, jos plėtrą ir prie policijos galimybių. Yra kaip yra, bet galbūt tą padarysime.

– Pašnekėkime apie kitą temą, tai yra geležinkeliai. Vienas iš prioritetų įvardijamas yra „Rail Baltica“, kas yra visiškai suprantama. Iš paskutinių metų komunikacijos galima suprasti, kad kritikos įmonei, vykdančiai darbus, turėjo ministras Skuodis, bet Lietuvos atveju viskas kažkiek lyg juda į priekį, per keturis metus gerokai pasistumėta. Bent jau toks įspūdis sudaro, kad gal daugiausia problemų yra kaimyninėse Baltijos šalyse, ypatingai šnekant apie Latviją. Kaip jūs žiūrite į tą procesą tiek Lietuvoje, kokia perspektyva, jūsų lūkesčiai, tiek bendradarbiaujant su kaimyninėmis šalimis, ypatingai šiaurinėmis?

– Komunikacine prasme, judama neblogai, nes aš pats ne pirmus metus domiuosi šituo projektu. Tiesiog iš viešosios erdvės labai daug eina komunikacinių eilučių, jos yra dauguma atvejų ganėtinai teigiamos. Kitas aspektas, kadangi gyvenu Jonavoje, tai visiškai šalia eina statybos ir kiekvieną savaitę pravažiuodamas pro rajoną, aš matau kokio jos dydžio, kokio masto ir kaip jos juda. Buvo laukas, dabar jau bėgiai bus tiesiami, tai šitie du aspektai tarsi viskas gerai, bet pagrindinė problema yra taip vadinamas deadline‘as. Kai jis yra nustatytas vienas, ar mes galime visiškai optimistiškai užtikrintai sakyti, kad mes jį išlaikysime, taip ir bus, 2028–2030 metai Lietuva, Latvija, plius Estija? Dėl mūsų kaimyninių valstybių nesu optimistas Bet čia vienas iš pirmųjų (...) darbų, tai pokalbiai ir susitikimai su Latvijos ir Estijos transporto ministrais, vidinės žinios, kas vyksta tenai.

Kai nesi ministras, negauni šitų žinių ir neturi jų, bet Lietuvos progresas suteikia optimizmo ir po pokalbio su prezidentu supratau, kad prezidentui lygiai taip pat šita tema yra labai prioritetinė. Tikrai manau, kad Prezidentūros dėmesys bus didelis ir ypatingai žinant, kiek jau pabrango, kiek reikės dar papildomai pinigų, gal ir iš Europos komisijos. Bet mes sutarėm dar dėl vieno aspekto. Antrąkart, jau minėjau karą Ukrainoje, bet karas Ukrainoje atskleidė tai, kad kažkada buvo pradėta galvoti apie šitą projektą, kai jis buvo pradėtas įgyvendinti, karinis aspektas nebuvo vertinamas. Buvo vertinamas verslo ir keleivių vežimas – kroviniai, keleiviai. Tačiau šiandien mes turime su šiuo projektu tiesiog suvokti, kad jisai, lygiai taip pat, gali būti prijungtas prie šito aspekto, prie karinio aspekto ir geležinkelio ruožas irgi turi tapti vienas iš mūsų saugumo prioritetų. Tai manau, kad įrodžius Europos Komisijai būtų labai svarbus aspektas ir į jį žiūrint šitą projektą reikia pabaigti, tai kolegų iš Latvijos ir Estijos uždavinys, manau, ne ką mažesnis, būtent tokiu aspektu.

Mes galime pasiekti tą tikslą, bet šiandien lengva sakyti ir lengva būti optimistu, puikiai žinau, kad jeigu tie pokalbiai būtų atsimenami, po 2-3 metų galime to patys paklausti – ministre, prieš 2 metus kalbėjote, kaip dabar, kas pasikeitė? Galima kalbėti atsargiai, galima kalbėti lozungais, aš taip labiau per vidurį norėčiau kalbėti. Aš esu atsargus optimistus, jeigu bus įvertintas karinis aspektas, mūsų nacionalinio saugumo aspektas, tikiu, kad tas projektas galės būti pabaigtas tuo laiku, kada jis ir turėtų būti pabaigtas.

– Ką dar matote geležinkelių srityje kaip prioritetinius dalykus. Ar gali būti maršrutų Lietuvoje plėtra arba kažkokie pasikeitimai? Ministras Skuodis anksčiau minėjo, kad dar iki „Rail Balticos“ galima būtų Vilnių ir Taliną vientisu traukiniu pasiekti. Taip pat kai kurie mini, kad galbūt Lietuvai kažkurių metų perspektyvoje apsimokėtų grįžti prie baltarusiškų trąšų gabenimo. Ar jūs galvojate, kad tai apskritai yra įmanoma, turint omenyje, kad kardinaliai geopolitinė aplinka pasikeitusi? Kas čia dar galėtų būti itin svarbu?

– Geopolitikos klausimai yra labai sudėtingi ir nei vienas susisiekimo ministras, aš manau, nei turi teisę, nei turi galimybę vienas atsakyti už visos Lietuvos geopolitinę orientaciją. Geopolitika, bet verslas yra verslas. Iš tikrųjų, turbūt nei viena valstybė to negali pasakyti, kad galima atskirti politiką nuo verslo – viskas yra susiję ir tampriai susiję. Mes matome, mums nedraugiškose valstybėse verslas yra absoliučiai susijęs su valstybe ir verslo interesai yra valstybės interesai, ir jeigu valstybės interesai būti agresore, tai verslas tarnauja tiems interesams. Tai geopolitinės situacijos pasikeitimo artimiausiais metais aš nematau ir nematau, kad pasikeitimas, net jeigu ir kare prieš Ukrainą, Rusija būtų nugalėta ir mes skelbtume pergalės dieną, tai nei po vienos dienos, nei po dviejų neįsivaizduoju, kad nei Rusija, nei Baltarusija, grįžtų į tą, kad mes dabar jau draugiškos šalys, tęskime bendradarbiavimą. Ir netgi greičiausiai tai būtų nemaža klaida tą daryti iš mūsų pusės arba parodyti iš mūsų pusės iniciatyvą.

Todėl šita tema, manau, dar daug metų turėtų likti uždaryta, bet čia yra mano kol kas nuomonė, tai yra ne kolegiali, ne Vyriausybės nuomonė ir tuo labiau ne Lietuvos nuomonė. Tai Lietuvos nuomone šiuo atveju net turi būti sutapatinta su NATO partnerių nuomone, lygiai taip pat su Europos Sąjungos bendrąja nuomone. Bet nežiūrint į tai, jeigu mes matome, kad sankcijų pritaikymas įvairiomis prekėms iš Baltarusijos ir iš Rusijos atneša mums didelių nepatogumų ir didelių finansinių iššūkių, mes turime galvoti, kaip juos minimizuoti, kaip juos sumažinti, persiorientuoti nuo šių prekių. Iš kitos pusės, teisingai paminėjote, ką tada daryti. Tai viena iš tų pusių, kuri galbūt gali padėti.

Suprantu garsiai skambančius maršrutus į Rygą, Taliną, dar kažkur, bet manau būtų verta dar pagalvoti apie priemiestinius maršrutus, ypatingai didžiuosiuose miestuose, Vilniuje. Tikrai žinau, kai tenka ryte ir vakare važiuoti, labai akivaizdžiai matosi transporto srautai, ryte užsikemša viena gatvės pusė, vakare – kita. Tai jeigu pavyktų žmones įtikinti, kad labiau jiems apsimoka važiuoti priemiestiniu traukiniu ir pritaikius sujungimą su viešuoju transportu didžiuose miestuose nuimti srautus, tai turėtume ir žaliojo kurso neblogą pajudėjimą, atgaivintume nemažai keleivių, kurie keliautų traukiniais. „Lietuvos geležinkelių“ bendrovei tai būtų neblogas postūmis.

Taip, ji turi nemažų ir ambicingų planų, bet kol nepradėsime galvoti ne apie tolimuosius, didžiuosius ir garsiai skambančius reisus, bet apie tokius, kurie spręstų šiandien esančius klausimus... Gal maršrutai nebus tolimi, kaip pvz. Lentvaris-Vilnius, bet visi kas ryte ar vakare važiuoja iš Vilniaus į Lentvarį ir po to į Trakus, jie žino, kad stovi kamščiuose. Traukinys 3-4 kartus sumažintų laiką keliavimui.

Bet tada įsijungtų kiti aspektai, kaip reikia pritaikyti savivaldybės viešąjį transportą, kur žmogui automobilį palikti, galbūt žmogus iš Vilniaus keliaują į darbą priemiestyje, tai ar prie stoties galima pastatyti daugiaaukštį parkingą, kiek tai kainuotų ir t. t., bet prie to reikia judėti ir geležinkelių bendrovei, ir pačiai valstybei.

– Kita tema, labai trumpai į laidos pabaigą, apie aviaciją. Pirmas klausimas būtų, labai trumpas, drūtas, apie naujausią aktualiją – Vilniaus oro uosto pervadinimą. Jūs buvote už ar prieš, kad penkerius metus jis vadintųsi Čiurlionio vardu?

– Aš buvau prieš, bet ne prieš Čiurlionį, o prieš tokį keistą sprendimą... Paimti, pervadinti. Jeigu pervadinimas penkeriems metams, sunkiai suvokiu kodėl. Teko ne vieną laidą klausyti ir įdomiausi buvo žmonių komentarai, kurie skambindavo į laidas ir iš esmės nebuvo nei vieno, kuris suprastų, kam tai buvo daroma. Čia pagrindinė žinutė, kad jeigu nesugebi visuomenei iškomunikuoti to dalyko, kuris tau atrodo tinkamas (...), tai dėl to ir esu prieš.

Kitas dalykas, įjunkime platesnę diskusiją. Aš nesu didelis aviacijos ar aviacijos istorijos ekspertas, bet ar Lietuvoje tikrai neturime garsių žmonių susijusių su aviacija? Galbūt lakūnai, aviatoriai, konstruktoriai ir t.t. Galima ir tokių žmonių. Klausimas yra ir ar pervadinimas išvis yra reikalingas. (...) Aišku yra pavyzdžiai, Lenkijoje Šopenas, Liverpulyje Johno Lennono ir t.t., bet JAV yra politikų vardais pavadinti. Bet Lietuvoje kažką vadinti politiko vardu visuomenei atrodytų nekaip.

Kai gerai priprasta prie kažko, neišdiskutuotas pakeitimas, tada visuomenė klausia kam jūs tai darote ir vėl kyla natūralus klausimai, kiek tai kainuos, kam tai naudinga, kas čia ką daro ir jeigu galima to nedaryti, tai nematau argumentų, kam tai daryti.

– Ilgai galima kalbėti apie oro uostus, nes šiaip gan teigiamai atrodo jų trajektorija, Vilniaus pokyčiai, Kauno, Palangos oro uostų ir keleivių skaičius kylantis į priekį. Bet paskutiniam klausimui turbūt turime paliesti tai, kas neseniai nutiko – aviakatastrofa, kuri įvyko Vilniuje. Kokius klausimus tai sukėlė, ir ar yra saugu turėti oro uostą prie pat miesto centro ir apskritai, ar šioje vietoje viskas yra tvarkoje. Nes anksčiau buvo ir idėja turėti oro uostą tarp Vilniaus ir Kauno, o ne netoli miestų. Tai kaip jūs galvojate, ar čia turėtų kažkas kitaip būti, ar čia tiesiog vienetinis, itin tragiškas įvykis, kurių, tikėkimės, nebepasikartos?

– Visada reikia tikėtis, kad tokie įvykiai nebepasikartos, čia tragiškas ir labai norisi tikėti, jog vienetinis įvykis. Labai tikiu, kad visos institucijos, ne tik susijusios su oro sauga šį įvykį ištirs ir net neabejoju, kad jis bus ištirtas ir tarptautiniu mastu, nustatytos jo priežastys ir priimti atitinkami sprendimai, kad ne tik pas mus, bet ir niekur kitur tokie įvykiai nepasikartotų.

Visuomenė, ekspertai kelia daug versijų, ir labai gerai daro, tačiau mintis, atsižvelgus į vienetinį atvejį, imti ir uždaryti oro uostą ir perkelti kitur... Tai ji buvo, visiškai naujo oro uosto padarymas Kaišiadorių rajone. Reikia suprasti, kad tada kalbame apie 1–5 ar kažkokį kitą skaičių milijardų eurų, ir čia tik oro uosto statyba. Turime savęs ir klausti, ar tie vežėjai, kurie dabar skraido į Vilnių, ar su jais pavyktų susitarti skristi kitur? Nes yra daug pavyzdžių pasaulyje, kad gali galvoti vienaip, o vežėjas sako, čia mūsų maršrutas, keleiviai, viskas įprasta, ačiū, tarkitės su kitais.

Skaičiau nuomonių, kad niekur kitur pasaulyje nėra taip arti centro nėra oro uostų, tai tikrai yra ir ne vienas. Gyventi šalia oro uosto yra padidinta rizikos zona, bet nenoriu užsiiminėti whataboutizmu ir sakyti kitus pavyzdžius. (...) Visur, kur gyvena daug žmonių, yra kažkokia rizika, bet reikia ištirti šios konkrečios katastrofos priežastis, jas įvertinti, tai reikštų pajudėjimą teigiama linkme ir tokių įvykių gal ateityje pavyks išvengti.

Dėl Vilniaus oro uosto plėtros, ta plėtra, kuri bent susijusi su išvykimo ir laukiančiu atvykimo terminalu, tikiu, kad tą reikia padaryti, nes dabartinis oro uostas neatitinka srautų, šiemet porą dienų jis buvo visiškai užsikimšęs ir buvo labai nepatenkintų keleivių. Tai rodo, kad jis šia prasme per mažas. Saugumo prasme, įvertinant šį vieną incidentą, manau, kad jis tikrai saugus, bet labai gaila, kad taip įvyko.

Iš kitos pusės džiaugiuosi, kad gyventojai, kurie buvo šalia lėktuvo nukritimo vietos, nenukentėjo jų gyvybė ir sveikata, turtas nukentėjo, bet jis gali būti atstatomas. (...) Manau, kad šalia oro uosto bus gyventi saugu, kaip ir buvo iki šiol.