Iranietis profesorius: Irano keršto Izraelis vienas neatlaikytų

„Libane Iranas laiko milžinišką raketų kiekį. Kaip ir Gazoje, Jemene. Daugelis (šių raketų – ELTA) nukentėjo nuo Izraelio smūgių, tačiau ne visos. Ir jeigu pradedama tokia milžiniško masto ataka, smūgiai būtų suduodami ir iš tų šalių. Būtent todėl daugelis žmonių, analitikų mėgino įkalbėti Izraelį nepulti Irano“, – teigia ekonomistas. 

M. Ghodsi pažymi, kad politinį nuosmukį išgyvenantis Iranas šiandien yra apsisprendimo kryžkelėje: ar siekti susitarimo su D. Trumpu, ar rizikuoti karo eskalacija su Izraeliu ir galbūt Jungtinėmis Amerikos Valstijomis.

– Kokios iraniečių Irane ir už jo ribų bei jūsų asmeniškai nuotaikos šiuo metu, po atakų? Kaip reaguojama į šios dienos naujienas?

– Irano visuomenė šalyje ir užsienyje yra pasidalijusi į dvi dalis šio Izraelio puolimo atžvilgiu. Taip yra dėl daugybės metų režimo vykdytos priespaudos, aukščiausiojo lyderio aplaidumo ir apsiskaičiavimo, ideologijos ir islamistinio ekstremizmo prioritetizavimo visuomenės gerovės sąskaita. Didžiosios dalies visuomenės kantrybė jau išsekusi.

Kai jie išgirdo, kad Khamenei pradėjo derybas su D. Trumpu, dalis žmonių buvo nusivylę, juos apėmė neviltis. Jie būtų pageidavę, kad Izraelis smogtų Iranui ir nužudytų svarbiausias kariuomenės figūras, kaip, pavyzdžiui, Libane ir Gazoje. Tai – viena visuomenės dalis, kuri iki šiol negalėjo priešintis režimui ir norėjo, kad šį už juos eliminuotų kažkas kitas.

Kita visuomenės dalis – nebūtinai užkietėję režimo šalininkai, tačiau (...). Žinoma, užkietėję režimo šalininkai norėtų, kad režimas išlaikytų valdžią ir pagal savo ideologiją yra prieš Izraelį. Kalbu ne apie juos. Jiems Izraelio ataka nepatinka, jie nori keršto.

Tačiau kita visuomenės dalis – tai ta dalis, kuri yra prieš bet kokį karą. Bendradarbiauju su žmogaus teisių aktyvistais Austrijoje, ir jie visi karo nepalaiko. Mes, kaip ir daugelis kitų aktyvistų, ruošiame laišką Khamenei, prašydami jo susiprotėti – užbaigti karą, pradėti derybas, pamiršti apie urano sodrinimą ir pasiekti susitarimą su JAV. Ši visuomenės dalis visada bijo karo ir žudynių. Ar tai būtų Revoliucinės gvardijos nariai, kurie išžudė tūkstančius iraniečių šalyje ir regione, ar civiliai. Daliai visuomenės karas nepatinka. Joks karas.

Tačiau didesnė visuomenės dalis, mano manymu, pageidauja, kad Izraelis eliminuotų jų šalies vadovus.

– O kokia jūsų paties pozicija?

– Kažkur per vidurį. Turiu galvoje, kad man nepatinka kraujo praliejimas, žudymai. Tačiau, kai daugiau jokių pasirinkimų, jokių variantų tau nelieka, tu pageidauji, kad tavo priešas būtų eliminuotas – nesvarbu, kaip.

Aš pasisakiau už derybas, už susitarimą su JAV, kad prie šito neprieitume. Už tai pasisakė ir daug kitų žmonių, tačiau Khamenei labai užsispyręs, senas. Jo skaičiavimuose, kaip elgtis, pilna klaidų. Tad to, kas šiandien įvyko, jis nesitikėjo. Prieš 2–3 mėnesius, kai prasidėjo derybos, jis sakė: nebus jokių derybų, nebus jokio karo. Jis buvo tikras, kad karo nebus. Tačiau jo aplinkos žmonės jį įkalbėjo pradėti derybas. Nė vienas jo pranašautų scenarijų neišsipildė: prasidėjo ir derybos, ir karas. Jis apsiskaičiuoja visais klausimais.

Todėl daugelis tokių žmonių kaip aš, daugelis kitų, kurie turi galimybę kalbėti viešai, mes visi raginome pradėti derybas ir pasiekti susitarimą.

– Kaip apibendrintumėte šios dienos Izraelio smūgių padarytą žalą tiek režimui, tiek objektams Irane?

– Ataką vertinu kaip karinę kampaniją, kuri buvo labai nuodugni ir dar nesibaigė (pokalbis vyko penktadienio popietę – ELTA). Izraelis toliau atakuoja Tabrizą ir Širazą. Tabrizas yra labiausiai į Vakarus nutolęs Irano miestas su milžiniška karine baze. Miestą Izraelis atakuoja todėl, kad bijojo iš ten sulaukti raketų smūgių ir naikintuvų atakų.

Ankstesnės Izraelio atakos praėjusią vasarą jau buvo eliminavusios priešraketines sistemas aplink Teheraną. Jau ir ši ataka buvo gana žiauri. Iranas norėjo nusipirkti (iš Rusijos – ELTA) naikintuvų S–300 ir S–400 ir juos atgabenti į Iraną. Nežinau, ar jiems pavyko tai padaryti, nes jų reikia pačiai Rusijai, tad ši nebegali jų duoti Iranui.

Iranas nieko nedarė (reaguodamas į Izraelio smūgius – ELTA). Į Iraną skriejo daugiau nei 200 naikintuvų. Jie praskrido netoli Teherano, maždaug 60 km atstumu. Tuomet naikintuvai paleido raketas oras–oras, 60 km atstumu. Panašu, kad Izraelis turėjo dronų gamyklą Irane. Dalį atakų Izraelis atliko iš Irano teritorijos. Jūs matote, kokia tai chaotiška situacija! Labai keista, ar ne?

Kalbant apie Revoliucinės gvardijos galvas, buvo nužudytas jos vadas Hosseinas Salami. Tai – pribloškianti naujiena. Nužudytas ir visų karinių pajėgų vadas Mohammadas Bagheri. Nužudytas ir Ali Shamkhani – labai svarbi figūra tiek radikalų, tiek nuosaikiųjų reformistų stovykloje. Jis turėjo ryšių tiek su Khamenei, tiek su reformistais. (...) Jis ilgą laiką vadovavo saugumo tarybai. Jis ir jo sūnus apeidinėjo sankcijas naftai. Nužudyti itin svarbūs asmenys. Jie nužudyti miegantys! Izraelis turėjo svarbios žvalgybinės informacijos apie tokių asmenų buvimo vietas smūgių metu. Įsivaizduokite, kiek giliai Irane buvo įsišaknijusi Izraelio žvalgyba, kad viską taip gerai žinotų! Izraelis žinojo jų buvimo vietas ir buvimo laiką tose vietose.

Tai buvo milžiniška ataka. Kalbant apie jos nuodugnumą, man atrodo, kad Iranas niekada iki tol nieko panašaus nepatyrė, per visą savo gyvavimo istoriją. (...) Nieko panašaus nebuvo net per Irano karą su Iraku. Sakau jums, 200 naikintuvų – ne juokas. Naikintuvai praskrido per Siriją, mačiau naujienų, kad jie pildėsi degalus Sirijos oro erdvėje. Po to – Jordanijos oro erdvėje. Be JAV pagalbos. Iki šiol. Ir viskas įvyko per kelias valandas. Tad viskas buvo labai kruopščiai suplanuota. Todėl Irano istorijoje tai labai, labai svarbus karinis smūgis. (...)

Ataka buvo nukreipta į daug Irano vietovių, daug karinių bazių. Suduoti smūgiai beveik visiems branduoliniams objektams, išskyrus Bušero atominę elektrinę. (...) Joje uraną sodrina rusai, ne iraniečiai. Į ją vienintelę nesmogta, nes tarptautinė teisė draudžia smogti atominėms elektrinėms. Žinoma, Izraeliui nerūpi tarptautinė teisė, nes Tarptautinis baudžiamasis teismas Benjaminą Netanyahu laiko nusikaltėliu, tačiau jeigu Izraelis būtų jai smogęs, tuomet Iranas būtų turėjęs progą atsakyti tuo pačiu. (...) Kai kurie objektai yra giliai po žeme, maždaug pusę kilometro po žeme. Tie objektai, mano nuomone, nebėra visiškai veiksmingi: tam, kas yra giliai, nesmogta, smūgiuota į įėjimus žemės paviršiuje. Tai reiškia, kad jeigu iraniečiai ketino tuose objektuose gaminti branduolinę bombą, dabar šie objektai jiems nepasiekiami.

Taip pat mačiau pranešimų apie didėjantį civilių aukų skaičių Teherane ir kitur. Tai anaiptol nėra tai, ko mes norime. (...) (Smūgių iš Izraelio šalininkai Irane – ELTA) apie tai nepagalvojo, jie negalvojo, kad nukentės ir civiliai. Būtent todėl pasisakėme prieš karą.

– Ar Irano režimas skelbtų civilių aukų skaičių, ar stengtųsi jį slėpti nuo visuomenės?

– Žinoma, režimu negalima pasitikėti. Matau pranešimus, kad prieš keletą minučių jie išjungė internetą. Jie neturi visiškai jokio noro skaidriai teikti informaciją. Taip pat iš kitų šaltinių girdėjau informacijos, kad žmonės Teherane ir kai kuriuose kituose miestuose eina į gatves. Ne dėl to, kad protestuotų, o dėl jaučiamos baimės. Jie nenori būti namuose. Jie jaučia baimę, visur pilna saugumo tarnybų pareigūnų, policijos.

Tad ir visuomenės reakcija tikrai bus milžiniška.

Irano visuomenė, žinote, kiekvieno didžiulio sukrėtimo metu išeina į gatves. Prieš keletą metų, 2018 m. lapkritį, padidėjo naftos kainos, ir jau kitą dieną žmonės išėjo į gatves. Po to tai įvyko dar ir dar kartą. (...) Pirmas sukrėtimas buvo ekonominis, kiti – socialiniai, politiniai, šiandien turime geopolitinį sukrėtimą. Sukrėtimai nepasikartoja, (...) žmonėms išėjus į gatves, valdžia keičia savo politiką, kad sumažintų to konkretaus sukrėtimo mastą. Šis sukrėtimas – geopolitinis, karinis, ir visuomenė kažkaip į jį reaguos.

Turbūt žinote apie Mohammadą Pahlavi. Jis šiuo metu yra vienas pagrindinių opozicijos lyderių. (...) Yra daug opozicijos lyderių, bet ne visi sutaria tarpusavyje. M. Pahlavi, mano manymu, mėgina pasinaudoti atsiradusia galimybe raginti žmones eiti į gatves, užsitikrinti JAV ir Izraelio paramą bei nuversti režimą. Tai – labai delikati akimirka. Todėl nesu tikras, kad šiuo metu įmanoma gauti bet kokios patikimos informacijos.

Irane yra daug aktyvistų, dalis jų sėdi kalėjimuose, tačiau kur kas daugiau – laisvi. Aktyvistai šiuo metu labai aktyviai keičiasi informacija. Šiuo metu iškart galime gauti tik tokio pobūdžio informaciją. Nieko daugiau. Ne iš valstybinės žiniasklaidos.

– Iranas grasino keršyti, bet ar matote kokių nors būdų, kaip šalis galėtų tai padaryti?

– Jie jau išsiuntė šimtus dronų, kurie, mano manymu, Izraelį pasieks tik po keleto dienų – jie tokie lėti (juokiasi).

Daugybė priešraketinių sistemų, raketų paleidimo sistemų sulaukė Izraelio smūgių. Kol kas nemačiau jokios informacijos apie Irano paleistas raketas, tačiau šįkart Iranas apie jas nepraneš. Tai yra rimčiausias dalykas, kurį jie gali padaryti – į Izraelį pasiųsti tūkstančius raketų be išankstinio įspėjimo. Šios raketos suduotų smūgį, nes su (tokiu kiekiu raketų – ELTA) Izraelio priešraketinė sistema nesusidorotų.

Man atrodo, kad šiandien yra ta diena, kai JAV ir Europa ateitų į pagalbą Izraeliui, kad jį nuo šių atakų apsaugotų. Čia ir visa esmė. Tai bus didžiulė, šokiruojanti Irano ataka, apie kurią nebus iš anksto pranešta.

Libane Iranas laiko milžinišką raketų kiekį. Kaip ir Gazoje, Jemene. Daugelis (šių raketų – ELTA) nukentėjo nuo Izraelio smūgių, tačiau ne visos. Ir jeigu pradedama tokia milžiniško masto ataka, smūgiai būtų suduodami ir iš tų šalių. Būtent todėl daugelis žmonių, analitikų mėgino įkalbėti Izraelį nepulti Irano. Nes su tokiais atsakomaisiais smūgiais Izraelio oro gynybos sistemos nepajėgtų susitvarkyti.

Tad atėjo tiesos akimirka. Pamatysime, ar Izraelis tikrai pajėgs apsiginti nuo Irano raketų.

– Šiek tiek jau kalbėjome apie potencialias šiandienos įvykių pasekmes, tačiau ar įmanomas scenarijus, kad Irano režimas išliktų, pernelyg stipriai nenukentėjęs? Ar, priešingai, režimo griūtis neišvengiama, jūsų nuomone?

– Karai neatveda prie režimų pasikeitimų. Karai atneša daugiau priespaudos, suvaržymų, padaugėja chaoso šalies viduje. Nebent viena pusė visiškai nugalima. Aš šiuo metu pastarojo scenarijaus Iranui nematau.

Bus nužudyta dar daug kariuomenės vadų, gali būti nužudytas net aukščiausiasis lyderis. Po jų eliminavimo, mano nuomone, režimas toliau laikysis.

Režimas gali būti nuverstas tik iš vidaus. Todėl jeigu priespauda ir suvaržymai sustiprėja, tai reiškia, kad sumažėja pilietinės visuomenės galimybės reaguoti. Pilietinė visuomenė paprastai stiprėja taikos ir ekonominio vystymosi laikais. Ir tik tada galime tikėtis politinių pokyčių. 

Šiuo metu Iranas yra F. Fukyamos aprašyto politinio nuosmukio etape. Šis politinis nuosmukis veda prie kritinio apsisprendimo taško. Prie jo priartėta dėl kelių išorinių (geopolitikos – ELTA), ekonominių bei socialinių ir politinių veiksnių. Visi jie stumia Iraną kritinio apsisprendimo taško link. Ties šiuo tašku yra daug neapibrėžtumo. Tai reiškia, kad galutinis rezultatas nėra aiškus. Nežinome, ar režimas bus nuverstas ir jį pakeis karinė chunta, ar visa tai nuves į demokratiją.

Šansai Irane atsirasti demokratijai dabar yra mažiausi. Nes, kaip jau minėjau, politinių pokyčių demokratijos link galime tikėtis tik ekonominio vystymosi etape.

Režimas gali būti nuverstas, jei Khamenei ar jo sūnus bus nužudyti. Galbūt Irano revoliucinės gvardijos jėgos liks valdžioje ir sukurs naują karinę Vyriausybę. Būtent todėl daugelis aktyvistų ir ekspertų pasisakė už taiką, ne karą.

O kol kas, pagrindinis karo rezultatas bus Iranas be branduolinės programos. Ir Irano pralaimėjimas Izraeliui. Jokio kito pozityvesnio rezultato nebus.

Režimo pasikeitimas lieka įmanomas, tam yra siauras koridorius: yra daug „jeigu“, ir jeigu visi tie veiksniai įvyksta kartu (...) Jeigu M. Pahlavi pavyksta sutelkti visuomenę išeiti į gatves, jeigu tuo pat metu Elonas Muskas iraniečiams suteikia prieigą prie interneto (kuris dabar išjungtas – ELTA), nes mobilizacija be informacijos nėra įmanoma (...) Šis antrasis „jeigu“ yra nepaprastai svarbus.

Trečiasis „jeigu“ – politinių lyderių susivienijimas. Didžioji dalis opozicijos – respublikonai. Jie nenori monarchijos. Jie nori respublikos santvarkos ateities Irane. Tačiau jie susiskaldę. Be to, respublikonai nesutaria su monarchistais.

Ketvirtasis „jeigu“ – užsienio įsikišimas, ištiesiant pagalbos ranką žmonėms ir pilietinei visuomenei. Man neatrodo, kad tai šiuo metu vyksta, nes, kaip jau minėjau, nuo Izraelio atakų šiuo metu nukenčia civiliai. Tai žmonių nemobilizuos išeiti į gatves, o turės priešingą efektą. Irano visuomenė šiuo metu gali dar labiau susivienyti prieš Izraelį, jei civilių žmonių kraujas toliau bus liejamas.

Tad visi šie „jeigu“ kartu sukuria itin siaurą koridorių demokratijai. Todėl, mano vertinimu, demokratijai gerų perspektyvų nėra.

– Kalbant apie platesnį Artimųjų rytų regioną, kokio šios dienos smūgių poveikio, jūsų nuomone, būtų galima tikėtis?

– Irano statytiniai Jemene, Libane, Gazoje, Palestinoje (Sirijoje jau nebe – ELTA), Irake – mano nuomone, jie nėra nusivylę. Dabar jie mato, kaip Iranas kraujuoja. Kodėl anksčiau, per visą pastarųjų penkių dešimtmečių istoriją kraujuodavo tik jie? Dabar atėjo metas kraujuoti Iranui. Man atrodo, situaciją jie mato būtent taip.

Tačiau ilgainiui Revoliucinė gvardija perims tų statytinių kontrolę ir tęs visapusiškesnes prieš Izraelį.

Iranas gali pradėti Hormuzo sąsiaurio, kuriuo gabenama nafta, blokadą. Iranas turbūt taip ir darys, nes jie nori daryti spaudimą visoms jėgoms visame pasaulyje. Jie nori daryti spaudimą visoms ekonomikoms, visoms šalims.

Šiandien naftos kaina gerokai šoktelėjo, tas pats nutiko net vakar. Tai vyko tris dienas iš eilės, nes JAV vakar ir užvakar (iš regiono – ELTA) atitraukė visus karius ir darbuotojus. Tarptautinės atominės energijos agentūra (IAEA) paskelbė rezoliuciją, smerkiančią Islamo respubliką. O šiandien turime Izraelio smūgius.

Tad naftos kainos – aukštos. Įsivaizduokite, kad Revoliucinė gvardija užblokuoja Hormuzo sąsiaurį. Naftos kainos gali šoktelėti iki 80–85 ar 90 JAV dolerių bareliui. Europos Sąjunga šito nenori.

Islamo respublika gerai įgudusi iminėti žmones įkaitais. Tą padarė su 80–90 milijonų savo piliečių. Nesunku įsivaizduoti, kad jie gali padaryti daugiau ir blogiau. Jie gali visą regioną paimti įkaitais. Įsivaizduokite, kad staiga jie pademonstruoja turį branduolinę bombą. Tuomet kils chaosas visame regione.

Tad Persų įlankos arabiškosios šalys kaip Saudo Arabija ir daugelis kitų smerkia Izraelio puolimą. Jos nenori tapti Irano raketų taikiniais. Tačiau, mano vertinimu, šitaip ilgai nebus. 

Sirijos ir Irako vyriausybės atidarė savo oro erdvę 200 Izraelio naikintuvų, pasiekusių Iraną. Tai nieko gero nežada.

Tad Irano kerštas stums regioną į dar didesnį chaosą.

Kaip ekonomistas, savo studentams visada sakau, kad pirmas dalykas, į kurį reikia žiūrėti ekonomikai susidūrus su sunkumais, yra vertybinių popierių rinka. JAV vertybinių popierių rinka (...) vien šiandien krito, na, gal ir nedaug, bet jau vienu procentu. (...).

Mano manymu, daug kitų vertybinių popierių rinkų Europos Sąjungoje ir kitose šalyse susidurs su ta pačia problema. Didėjant geopolitinei rizika, auga vartojimo prekių, transportavimo kainos, taip pat didėja neapibrėžtumas, investicijų rizikos premija didėja, todėl investicijos sumažėja ir vertybinių popierių rinkos šauna žemyn.

Tad, jeigu visa tai tęsis, mano vertinimu, vertybinių popierių rinkos kritimas truks iki pat ugnies nutraukimo. Antraip, nebus jokių galimybių tikėtis rinkos kilimo.

– Ir pabaigai. Donaldas Trumpas ir šiandien teigia, kad Iranas turėtų pasirašyti susitarimą su JAV. Kaip tai galėtų įvykti dabartinėmis sąlygomis? Ir kodėl Iranas norėtų tai daryti?

– Iranas dėl šio susitarimo turi apsispręsti iki sekmadienio. Irano branduolinė programa, kaip esu rašęs viename savo straipsnių prieš vieną ar dvi savaites, šaliai nenešė jokios ekonominės naudos. Net ir pati programa nebuvo efektyvi. Naudotos pasenusios technologijos iš Pakistano, sukurtos praėjusio amžiaus aštuntajame ir devintajame dešimtmečiuose. Pastarąjį kartą tokios technologijos vystytos, man atrodo, prieš kokių trisdešimt metų.

Tad programa neneša jokios ekonominės naudos, kalbant apie pačios programos efektyvumą. Ir Iranui nereikia prisodrinto urano, nes, kaip jau minėjau, Bušero atominei elektrinei kurą teikia Rusija. Todėl dideliu mastu sodrinamas uranas yra absoliučiai nereikalingas.

Jo Iranui reikia tik tam, kad galėtų kada panorėjęs pasigaminti branduolinę bombą. Tai – atgrasymo įrankis. Aukščiausiasis lyderis maždaug prieš savaitę paskelbė nenorįs nutraukti sodrinimo tik todėl, kad šį atgrasymo įrankį išlaikytų savo rankose.

Ir būtent todėl D. Trumpas nenorėjo, kad Iranas toliau sodrintų uraną. Būtent todėl Irano diplomatai ieškojo itin kūrybingų sprendimų, kad pateiktų daug pasiūlymų. Pavyzdžiui, bendro Irano ir kitų Persijos įlankos šalių kaip Jungtiniai Arabų Emyratai ir Saudo Arabija konsorciumas dėl urano sodrinimo. Tai neturi jokios prasmės. Šios šalys pačios urano nesodrina, ir neleistų Iranui to daryti už jas.

Kitas pasiūlymas – sukurti konsorciumą su JAV. Tuo atveju JAV įsitrauktų į Irano urano sodrinimo programą (juokiasi). Nesąmonė. Šios dvi šalys nesidalija saugumo informacija ir žvalgyba. Tokio susitarimo atveju, Iranui reikėtų atsisakyti visų savo žvalgybinių ir saugumo resursų aplink branduolinius objektus. Todėl sakau, kad tokie pasiūlymai – visiška nesąmonė.

Tad Irano pasiūlymai nevaisingi, o D. Trumpas nenori, kad Iranas sodrintų uraną, tad šalis turi laiko apsispręsti iki sekmadienio. Jeigu Iranas vengs derybų, tuomet JAV prisijungs prie Izraelio ir kartu stipriai smogs Iranui, nes JAV yra vienintelė šalis pasaulyje, turinti požeminių bunkerių naikinimo ginklus, kurie gali pasiekti mano anksčiau minėtus branduolinius objektus kelis šimtus metrų po žeme.

Tad jeigu sekmadienį Iranas neranda bendros kalbos su D. Trumpu, JAV prezidentas – ką ir pats minėjo savo socialiniame tinkle – gali taip pat stoti į karą Izraelio pusėje.

Dabar galvoju apie Khamenei. Jam dabar maždaug 90 metų. Jis valdė šalį daugiau nei 35 metus, o prieš tai buvo prezidentu iš revoliucionierių gretų. Šariate yra du imamai: Hasanas ir Huseinas. Antrasis ir trečiasis imamai. Jie – broliai. Tais laikais, prieš keturioliką šimtmečių, Hasanas pasiekė susitarimą su priešu, o tada buvo nužudytas savo žmonos. O Huseinas su priešu nesusitarė, bet žuvo kare. Prieš maždaug mėnesį, kai derybos prasidėjo, Khamenei sakė: gerai, Hasanas darė tą patį – derėjosi su priešu. Tad galiausiai, būdamas devyniasdešimtmečiu, jis turi rinktis, ar nori būti Huseinu, nes bus atsimenamas islamo ir jo ideologijos istorijoje, ar nori būti Hasanu, kuris derėjosi su priešu ir buvo nužudytas savo sekėjų. Bet kuriuo atveju, jis bus nužudytas.

Todėl Islamo respublikai ši situacija labai kebli ir sudėtinga. Jeigu ji nori išlikti, ji turi susiprotėti ir sėsti prie derybų stalo bei pasiekti susitarimą su D. Trumpu.