ES pasiuntinys sankcijų klausimais: jau Kremliui apribojome tai, ką reikia, dabar tereikia tinkamai įgyvendinti

„Didžiąją dalį to, ką reikėjo padaryti pritaikant sankcijas, jau padarėme, ką tik priėmėme ir 14-ąjį paketą. Bet svarbu tai, kaip mes jas įgyvendiname, kaip užtikriname, kad jos turėtų poveikį. Nes paskelbti sankcijas yra vienas dalykas, o kasdienis darbas, skirtas realiam jų įgyvendinimui yra kas kita“, – interviu Eltai metu teigė D. O‘Sullivanas.

ES pasiuntinys sureagavo ir į sankcijų kritikų argumentus, kad ribojimai nedaro žalos Rusijai ir ši toliau gali vykdyti karą. Anot jo, atsižvelgiant į tai, kaip traukiasi Rusijos valdžios pajamos ir mažėja sankcijų apėjimo mastai, tiesiog negalima sakyti, kad ES apribojimai yra neefektyvūs.

„Mes esame apskaičiavę, kad Rusijos vyriausybės pajamos būtų 300-400 mlrd. eurų didesnės, jeigu nebūtų sankcijų. Taip pat akivaizdu, kad Rusijos vyriausybės pajamos mažėja, nes anksčiau ji turėjo labai gerą perteklių, o dabar – deficitas“, – aiškino ES pasiuntinys.

„Mes nustatėme produktus, kurie reguliariai naudojami Rusijos ginkluose, raketose, dronuose, artilerijos sviediniuose ir pan. Ir primygtinai reikalaujame trečiųjų šalių, kad jos neleistų savo teritorijos naudoti šių prekių perkrovimui. Ir manau, kad taip turėjome gerų diskusijų ir gerų rezultatų. Jei pažvelgsite į skaičius, tai praeitais metais tokių produktų prekybos nukreipimas (per trečiąsias šalis – ELTA) reikšmingai sumažėjo“, – tikino jis.

Visgi, D. O‘Sullivanas pripažino, kad Kinija ir toliau išlieka nepriklausomas ir su Rusija galintis prekiauti veikėjas, kurio pagalbos Maskvos režimui ES negali sustabdyti.

„Bet taip, turime pripažinti, kad Kinija yra nepriklausomas veikėjas. Ir jeigu jie nori ir toliau visapusiškai prekiauti su Rusija, tai yra jų teisė, kol neprekiaujama dvigubos paskirties arba pažangiomis technologijomis, kurios mums svarbios“, – sakė D. O‘Sullivanas.

ES valstybės birželio 24 d. patvirtino naują sankcijų Rusijai paketą, kuriuo pritaikė baudžiamąsias priemonės dar 116 asmenų ir subjektų.

Birželio 26 d. šalys narės susitarė dėl naujų sankcijų Baltarusijai, kuriomis suderinama dalis Minsko ir Maskvos režimams įvestų baudžiamųjų priemonių, taip bandant pažaboti vengimą.

Į Baltarusijos sankcijų paketą įtrauktos ir specifinės kovos su sankcijų apėjimu priemonės, kurios taip pat buvo patvirtintos sankcijų Rusijai keturioliktuoju paketu.

– Kaip vertintumėte dabartinę Europos sankcijų politiką Rusijos atžvilgiu? Ar ji pakankamai tvirta? Galbūt dar ką nors būtų galima padaryti, nes bent jau Lietuvoje politikai vis užsimena, kad būtų galima kažkaip dar apriboti Rusiją?

– Mes tikrai suprantame ir aš tikrai suprantu konkrečią Lietuvos padėtį, jūsų geografiją, jūsų istoriją. Akivaizdu, kad jūs žiūrite į šiuos įvykius kitaip nei šalys, kurios yra toliau į vakarus Europoje. Bet aš manau, kad ši istorija yra pergalės istorija, nes tai, kad įvedėme neįtikėtiną sankcijų Rusijai spektrą ir kiekį yra nuostabus laimėjimas. Nes Europos Sąjunga (ES) niekada anksčiau taip greitai nepritaikė sankcijų tokiu mastu.

Šiuo metu mes padengiame apie du trečdalius ankstesnės prekybos su Rusija. Mes įmobilizavome Rusijos centrinio banko turtą, kurio vertė siekia apie 300 mlrd. eurų, ir įšaldėme asmenims priklausantį turtą – maždaug 30 mlrd. eurų. Ir dabar taikome sankcijas daugiau nei 2,2 tūkst. subjektų ir asmenų. Taigi, tai buvo labai stiprus atsakas į neprovokuotą Rusijos agresiją.

Žinoma, yra ribos, ką galima padaryti su sankcijomis. Ir čia turiu galvoje vieną dalyką, kurį svarbu turėti omenyje – šios sankcijos nėra įgaliotos Jungtinių Tautų, nes Rusija, kaip nuolatinė Saugumo Tarybos narė, neketina to leisti.

Tai akivaizdžiai sukuria galimybę Rusijai toliau prekiauti su ir per šalis, kurios netaiko tokį sankcijų, ir su tuo iš dalies susijęs ir mano darbas. Tačiau yra ir sričių, kuriose mes toliau leidžiame vykdyti prekybą, pavyzdžiui prekiauti žemės ūkio produktais.

Mes leidome tokią išimtį, nes nenorėjome sutrikdyti besivystančių šalių, ypač esančių pasaulio pietuose, prekybos. Dėl humanitarinių priežasčių leidome tolimesnę prekybą vaistais ir medicinos įrangą. Ir žinoma, neįvedėme visiško naftos embargo, nes nenorėjome sutrikdyti tiekimo į pasaulinius pietus, kur daugelis šalių labai priklausomos nuo šio resurso.

Tai žinoma reiškia, kad Rusija vis dar gali eksportuoti. Mes nustatėme viršutinę naftos kainos ribą, kuri riboja pajamų dydį.

Bet aš nuoširdžiai manau, kad čia kalbama apie tai, kokiu mastu mums pavyko vieningai, ir kiekvienam sprendimui dėl sankcijų reikia vienbalsio 27 valstybių narių susitarimo, kad būtų įvestos pačios griežčiausios sankcijos, kurias kada nors taikėme prieš kitą šalį.

Bet aš nuoširdžiai manau, kad mums reiktų daugiau kalbėti apie tai, kokiu mastu mums pavyko vieningai sutarti. Nes kiekvienam sprendimui dėl sankcijų reikia vienbalsio 27 valstybių narių sutarimo.

– Taip, tai yra stipriausios sankcijos, kurias ES kažkada taikė. Bet egzistuoja tam tikros kritikos ar baimės, kad kadangi Rusija jau 2 metus tęsia agresiją ir dabar perėjo į karo ekonomiką, kad galbūt šios sankcijos nelabai veikia. Kaip vertintumėte tokias baimes?

– Aš manau, kad turime būti realistai. Aš turiu galvoje faktą, kad sankcijos neišsprendžia visų problemų, tiesa? Pavyzdžiui, mes jau seniai taikome sankcijas Šiaurės Korėjai ir Iranui.

Turiu omenyje, kad šalys gali toliau veikti, net jei joms taikomos griežtos sankcijos.

Neigiamas sankcijų efektas Rusijos ekonomikai yra jų patiriamos didelės išlaidos. Mes esame apskaičiavę, kad Rusijos vyriausybės pajamos būtų 300-400 mlrd. eurų didesnės, jeigu nebūtų sankcijų.

Taip pat akivaizdu, kad Rusijos vyriausybės pajamos mažėja, nes anksčiau ji turėjo labai gerą perteklių, o dabar – deficitas. Ir dabar jie yra priversti pereiti prie karo ekonomikos, kai 30 proc. valstybės lėšų yra skiriama kariuomenei, beveik 6–8 proc. nuo BVP. Tai labai brangiai kainuoja likusiai Rusijos ekonomikai.

Ponas Putinas iš tikrųjų kanibalizuoja gamybinį ekonomikos sektorių, kad sukurtų karo ekonomiką. Taip, taip galima daryti tam tikram laikui, bet ties tam tikru momentu tai tampa nebetvaru. Ir todėl sankcijos labai svarbios, nes jos riboja Rusijos vyriausybės pajamas ir jos verčia rusus priimti labai sunkius ekonominius sprendimus, kurie vidutiniu laikotarpiu bus labai žalingi ekonominei gerovei.

– Kaip jūs ir sakote, sankcijos savaime nesustabdo autoritarinių režimų. Tai ar tos visuomenės dalys, kurios tikisi, kad tai kažkaip sugriaus Rusiją turėtų tiesiog pakeisti savo mentalitetą?

– Taip. Aš manau, kad reiktų žiūrėti į sankcijas Rusijai kaip į mūsų visiškos paramos Ukrainai politikos, kuri apima karinę, makroekonominę, humanitarinę pagalbą ir politinę paramą, dalį. Mes pradėjome ir stojimo derybas, suteikdami Ukrainos žmonėms europinės ateities perspektyvą.

Aš turiu galvoje, kad reikia žiūrėti į bendrą vaizdą. Aš orientuojuosi į sankcijas ir žinau jų ribas, bet taip pat puikiai suprantu sankcijų svarbą rimtai trukdant Rusijos galimybei finansuoti šį karą vidutiniu laikotarpiu. 

– Kaip jūs ir minėjote, ES anksčiau niekada netaikė tokio lygio sankcijų. Bet galbūt dar yra vietos tolimesniems apribojimams? Ar nusimato ateityje daugiau sankcijų paketų? Ar galbūt viskas, ko prekybos ribojimai nesutrukdytų globaliems pietums, yra apribota?

– Didžiąją dalį to, ką reikėjo padaryti pritaikant sankcijas, jau padarėme, ką tik priėmėme ir 14-ąjį paketą. Bet svarbu tai, kaip mes jas įgyvendiname, kaip užtikriname, kad jos turėtų poveikį. Nes paskelbti sankcijas yra vienas dalykas, o kasdienis darbas, skirtas realiam jų įgyvendinimui yra kas kita. Todėl man labai malonu būti čia Lietuvoje, kuri turi pasienį su Baltarusija. 

Jūs, kartu su kitomis šalimis, kurios ribojasi su sankcionuojamomis valstybėmis, esate priešakys. Sankcijų įgyvendinimas yra varginantis ir sudėtingas darbas, bet būtent veikdami čia mes darome poveikį. 

Bet taip, įsivaizduoju, kad mes ir toliau tobulinsime sankcijas, nustatysime naujas problemas, galbūt kelsime klausimus dėl ​​mūsų apėjimo ar spragų, nes žinoma neįmanoma tobulai įsivaizduoti, kaip viskas veiks nuo pirmos dienos. Tai yra procesas, kurio metu nustatome kaip galime padaryti daugiau. Pavyzdžiui naujausiame pakete uždraudėme suskystintų gamtinių dujų perkrovimą, ką pastebėjome kaip problemą.

Taigi tikiu, kad kol ši Rusijos agresija tęsis, toliau griežtinsime, tobulinsime ir kursime veiksmingesnę sankcijų politiką, galbūt įtraukiant naujas sritis. Bet aš manau, kad dabar svarbiausia ne ieškojimas, ką dar galima sankcionuoti, o užtikrinimas, kad priimti apribojimai veiktų geriau. 

– Tai kaip tada būtų galima užtikrinti tą efektyvumą? Nes ne paslaptis, kad sankcijos apeinamos per Vidurio Aziją, per Kaukazą. Ir žinoma, jūs pats ties tuo dirbate, tai ar pastebite daug tų spragų?

– Mes turime suprasti, kad ten, kur taikomos sankcijos, bus ir apėjimo. Jau nuo tada, kai praeitame amžiuje prasidėjo sankcijų istorija ir jos buvo pirmą kartą panaudotos kaip užsienio ir ekonominės politikos įrankis, žinome, kad vengiant sankcijų galima užsidirbti, todėl nesąžiningi ekonomikos veikėjai bandys ieškoti vengimo būdų. Tai yra faktas.

Taip pat, kaip sakiau anksčiau, kad tai nėra JT įgaliotos sankcijos, todėl kitos šalys nėra teisiškai įpareigotos jas įgyvendinti. O kai aš keliauju į Vidurinės Azijos ar Kaukazo šalis, ar į Turkiją, ar į JAE (Jungtinius Arabų Emyratus – ELTA) tai jų argumentas ir yra, kad jie netaiko vienašalių sankcijų, laikosi tik nustatytų JT.

Taigi diskutuojame su šiomis šalimis – norėtume, kad jos prisiderintų prie mūsų sankcijų, beje, daugelis šalių tai daro. Turiu galvoje, kad turime labai įspūdingą G-7 ir kitų šalių koaliciją, kuri prisijungė prie taikymo. Žinoma yra daug šalių, kurios neprisijungė.

Diskusijos su šiomis valstybėmis yra apie tai, kad jos nenori taikyti sankcijų, bet taip pat nenori būti naudojami kaip priemonė Rusijai apeiti sankcijas, ypač susijusias su bet kokiais karinio panaudojimo produktais. 

Ir mes nustatėme produktus, daugiausia pažangias technologijas, kurie reguliariai naudojami Rusijos ginkluose, raketose, dronuose, artilerijos sviediniuose ir pan. Ir primygtinai reikalaujame trečiųjų šalių, kad jos neleistų savo teritorijos naudoti šių prekių perkrovimui. Ir mes, manau, kad taip turėjome gerų diskusijų ir gerų rezultatų.

Jei pažvelgsite į skaičius, tai praeitais metais tokių produktų prekybos nukreipimas per mano anksčiau paminėtas valstybes reikšmingai sumažėjo.

– Žinoma, tai yra didelis pasiekimas. Bet jūs paminėjote, kad Europa negali iš kitų šalių tiesiog reikalauti, kad sustabdytų prekybą su Rusija. Tai ar yra kokių nors priemonių, kurias būtų galima pritaikyti? Nes žinoma, galima kalbėtis su valstybių vadovais, pasiekti susitarimus. Bet ne visi šie režimai yra demokratiniai, tai ar kaip nors sustabdyti prekybą ar apėjimą per juos?

– Turime įrankių, kuriais aiškiai nustatome šių šalių ekonomikos veikėjus, kurie aktyviai dalyvauja apeinant priemones, juos galime ir išvardinti. Tada mes galime uždrausti sandorius – Europos įmonės nebegalėtų prekiauti su šiomis bendrovėmis.

Naujausiame pakete pristatėme galimybę tokią priemonę taikyti finansų įstaigoms, kai turime įrodymų, kad jos finansuoja sankcijų vengimą ar jį palengvina.

Taip, mes turime priemonių. Bet manau, kad daug geriau yra įtikinti pačius žmones priimti tokius sprendimus. Ir labai dažnai taip nutinka, nes jie nenori to kruvino verslo. Jie nenori būti atsakingi už produktus, kurie patenka į Rusijos gaminamus ginklus. Manau, kad tai yra galingas argumentas net tose šalyse, kurios nori išlikti labai neutralios šiame konflikte.

Mes taip pat labai glaudžiai bendradarbiaujame su JAV, JK ir kitais partneriais. Žinoma, JAV turi šiek tiek platesnį savo sankcijų pasiekiamumą, nes jos iš tikrųjų įgyvendina ekstrateritorines sankcijas, kurios yra paskata šalims neleisti, kad jų ūkio subjektai imtųsi priemonių vengimo.

– Šiek tiek grįžtant prie to, kaip minėjote, kad ES sankcijos apima daugelį produktų ir sektorių, o dabar tai daugiausia tik tobulinimas. Tačiau atrodo, kad atsiranda nedidelių įtrūkimų Europos sugebėjime susitarti. Pavyzdžiui, nesenai vyko didžiulės diskusijos dėl maisto importo į Europą ribojimą. Tad, ar jūsų nuomone, ateityje kiltų problemų toliau tariantis dėl paketų tikslinimų? 

– Turbūt pasikartosiu, nes manau, kad ši istorija nėra tokia, kur reikia traktuoti, jog mes turėjome nesutarimų.

Čia reiktų kalbėti apie tai, kad mums pavyko pasiekti susitarimą, kas yra neįtikėtina, kai turime 27 nares valstybes.

Turiu omenyje, kad prisimenu pirmųjų sankcijų Rusijai dėl Krymo dienas. Tuo metu aš buvau ES ambasadorius Vašingtone ir buvo daug kalbų, kad „oi jūs europiečiai, jūs niekada negalite susitarti dėl sankcijų, o net jei susitarsite, neišlaikysite“. Priminsiu, kad mūsų sankcijos turi būti atnaujinamos kas pusmetį. Tuo metu visada buvo truputį dramos ar baimių: ar bus nesutarimas, ar kas nors užblokuos?

Tos sankcijos tebegalioja nuo 2014 m.

Tas pats pasakytina ir apie tai, kad 27 šalims pavyko sutarti dėl tokio plataus paketo ir jo nuolatinio tobulinimo – tai yra nuostabus pasiekimas. Taip, su kiekvienu paskesniu paketu turime iššūkių, šalys susiduria su kokiomis nors problemomis arba nori, kad būtų atsižvelgta į konkrečius jų interesus. Bet visada turime rezultatą – yra naujas paketas ir mūsų sankcijos sugriežtinamos. Manau, kad kol tęsis neišprovokuota Rusijos agresija Ukrainoje, tol mes tai darysime toliau.

– Paminėjote, kad yra tiek to apėjimo per trečias šalis, tiek paminėjote, kad yra tam tikri apribojimai, kiek galima padaryti su sankcijomis. Bet galbūt pastebite tam tikras paketų dalis, kur reiktų sustiprinti apribojimus?

– Jei pažvelgsite į tris pagrindinius tikslus, tai vienas yra neleisti Rusijai naudotis technologijomis, antrasis yra kirsti per Rusijos vyriausybės pajamas, o trečiasis yra užtikrinti poveikį Rusijos pramonei vidutinės trukmės ir ilguoju laikotarpiu. Mes dirbame ties visais trimis, bet nereikia nuvertinti ir Rusijos išradingumo.

Būkime atviri, jie yra labai įgudę vengti sankcijų ir tai daro nuo 2014 m.

Jie į tai investuoja daug laiko ir pastangų, tad turime investuoti tiek pat laiko ir tiek pat pastangų, kad su tuo kovotume. Tai yra toks katės ir pelės žaidimas. Kai uždarome tam tikrus kanalus, jie atidaro naujus, tada mes turime juos rasti ir tuos išjungiame. Bet tikslas visada yra apsunkinti, sulėtinti ir branginti tokį apėjimą.

Uždarius prekybos kanalus, jie turi nuolat kurti naujus. Lėtesnė ir sudėtingesnė tiekimo grandinė tampa mažiau nuspėjama. Be to, jie negali pasikliauti, kad turės nuolatinį priėjimą prie šių produktų, o ir gabenimas tampa brangesnis, nes pridėjus kitą tranzito šalį ar ūkio subjektą, kurį reikia papirkti, kaina kyla. Ir visa tai, susilpnina Rusijos galimybes išlaikyti šį karą.

– Rusija taip pat, kaip minėjote, prekiauja per kitas šalis, tokias kaip Iraną, žinoma, Šiaurės Korėją, kuri taip pat yra griežtai sankcionuota valstybė. Bet ar galima ką nors padaryti nustačius sankcijas režimams, kurie prekiauja su Rusija?

– Aš nemanau, kad yra dar kaip didinti sankcijas Šiaurės Korėjai. Tai beveik visiškai sankcionuota valstybė (juokiasi).

Tačiau reikia nuolatinio budrumo, kad sankcijos būtų vykdomos ir įgyvendinamos. Ir kai tik nustatome spragas ar naujas apėjimo schemas, jas uždarytume. Ir čia, turiu pasakyti, labai džiaugiuosi tiriamųjų žurnalistų, nevyriausybinių organizacijų darbu, kurie labai efektyviai suranda, nustato ir paviešina schemas, tai mums yra labai vertinga informacija tiek ES, tiek valstybių narių lygmeniu, nes sankcijų įgyvendinimas vyksta šalių lygmeniu, o ne Briuselyje.

Tačiau tokia žurnalistika ar organizacijų veikla mums yra labai naudinga ieškant, kaip galėtume patobulinti sankcijų įgyvendinimą.

– Ir tada norėčiau paklausti dėl Baltarusijos padėties. Tai šalis, kuri labai atvirai remia Kremliaus režimą. Bet ji nėra taip apribota, kaip Rusija ir per ją į Rusiją kartais gabenamos prekės. Kokia jūsų nuomonė apie tokią situaciją? Ar Baltarusija turėtų būti tokia pat ribota, tokia pat sankcija kaip Rusija? O gal tam tiesiog nebūtų jokio pagrindo?

– Manau, kad negalima laikyti, jog Rusija ir Baltarusija yra tas pats.

Tad turime suprasti, kad tam tikras diferenciacijos laipsnis bus neišvengiamas. Bet kaip tik nesenai esame nusprendę išplėsti gana daug Rusijai taikomu sankcijų ir Baltarusijai, nes pripažįstame, kad šalis yra tapusi apėjimo būdu.

Taigi, manau, kad esame įsipareigoję, jog kai surasime rizikų ateityje, sustiprinsime sankcijas, kurios taikomos ir Baltarusijai, kurios nustatytos dėl kitų priežasčių. Bet pabrėžiu, kad negalima tiesiogiai lyginti šių dviejų valstybių, Baltarusija vis dar yra atskira šalis, nors ir turinti savo problemų.

Ir mes visada stebėsime šią situaciją. Ir mes nenorime, kad Baltarusija būtų naudojama plačiai apeidinėti sankcijas. Štai kodėl šį kartą siekėme daug didesnio Rusijos ir Baltarusijos sankcijų suderinimo.

– Tada būtų paskutinis klausimas. Kinija vis dar tęsia prekybą su Rusija, jie perka jos naftą, kažkiek finansuoja karą, parduoda kitų prekių. Ar čia būtų galima ką nors padaryti? Žinoma, suprantama, kad būtų sudėtinga, nes ES negali riboti prekybos su Kinija, nors bando atsikratyti priklausomybės nuo Kinijos resursų.

– Taip, jie yra didžiulis ekonominis aktorius, kuris netaiko sankcijų Rusijai. Jie padeda Rusijai, bet, mūsų žiniomis, nedalyvauja tiesioginiame ginklų ir karinių prekių eksporte. Ir, žinoma, Kinija gali laisvai pardavinėti viską, ką tik gamina, kam nori ir kaip nori, bet mes imsimės priemonių, jei tai bus susiję su dvigubos paskirties arba pažangiomis technologijomis, kurios mums svarbios.

Bet mes diskutuojame su kinais dėl europietiškų ar amerikietiškų prekių apribojimų apėjimų. Ir naujausiame pakete mes nustatėme 19 ekonominių subjektų Kinijoje, Honkonge, kurie, mūsų nuomone, aktyviai apeina mūsų sankcijas, ypač susijusias su pažangiomis technologijomis, prekėmis, kurias galima panaudoti kare. Ir mes įdiegėme priemones, kad šios įmonės negalėtų užmegzti verslo su Europa.

Tad taip, mes veikiame. Ir šį klausimą mes nuolatos keliame aukščiausiuoju lygiu. Pavyzdžiui, Europos Komisijos pirmininkė Ursula von der Leyen ir Europos Vadovų tarybos pirmininkas Charles Michel su Kinijos prezidentu Xi Jinping turėjo aukščiausio lygio susitikimą, kai jis gruodį lankėsi Europoje. Taip pat jis nesenai lankėsi Paryžiuje. Tuo metu Vokietijos kancleris Olafas Scholzas nesenai vyko į Pekiną. Ir visų šių susitikimų metu klausimas buvo iškeltas.

Bet taip, turime pripažinti, kad Kinija yra nepriklausomas veikėjas. Ir jeigu jie nori ir toliau visapusiškai prekiauti su Rusija, tai yra jų teisė, kol neprekiaujama dvigubos paskirties arba pažangiomis technologijomis, kurios mums svarbios.